Smierc z milosci?

[jabłoń]

Czarli czy Ty naprawdę nie widzisz ISTOTNEJ różnicy pomiędzy medycyną przeszczepów a medycyną tzw. klasyczną. To może ja sobie przeszczepię mózg do Twojego ciała, co ? Fajnie będzie co, mózg kobiety w ciele faceta ?

Wolna wola ? Też powinna mieć swoje granice. Wolność to zrozumienie konieczności.

[Sir Charles]

To może ja sobie przeszczepię mózg do Twojego ciała, co ? Fajnie będzie co, mózg kobiety w ciele faceta ?

Po pierwsze o ile się orientuję jest to na dzień dzisiejszy technicznie niemożliwe. A po drugie ja to właśnie mój mózg, bo tam mam wszystko co wiem, pamiętam, czuję... Tak się składa, ze nie magazynuję wiadomości w wątrobie No ale wiem, że stoisz na stanowisku, że Ty, to także Twoja trzustka, dwunastnica, jelito grube i co tam jeszcze. Pytanie tylko czy obok mózgu, czy zamiast.

[jabłoń]

jabłoń napisał/a:
To może ja sobie przeszczepię mózg do Twojego ciała, co ? Fajnie będzie co, mózg kobiety w ciele faceta ?

Po pierwsze o ile się orientuję jest to na dzień dzisiejszy technicznie niemożliwe.

Ale ponoć już całkiem niedługo będzie możliwe.

A po drugie ja to właśnie mój mózg, bo tam mam wszystko co wiem, pamiętam, czuję...

Ty to Twój mózg ? Czarli dlaczego się tak ograniczasz ? A o reszcie organów zapomniałeś ?

[Sir Charles]

Ty to Twój mózg ? Czarli dlaczego się tak ograniczasz ? A o reszcie organów zapomniałeś ?

No pytam - pamięć krótkotrwałą masz w wątrobie, długotrwałą w płucach, ośrodek emocji w macicy? (...a zdrowy rozsądek w d***? )

[jabłoń]

NO kończę tę jałową dyskusję bo dostanę drugie ostrzeżenie za OT a nie mam takich znajmości jak Ty u moderatorów : )

Pa

[Sir Charles]

NO kończę tę jałową dyskusję bo dostanę drugie ostrzeżenie za OT a nie mam takich znajmości jak Ty u moderatorów : )

No jasne - ja jestem ostrzeżeniową dziewicą. Jak zresztą widać na pierwszy rzut oka

Poza tym - z drugim ostrzeżeniem można żyć.

[Ted Bundy]

Czym innym jest samobójstwo bo się komuś "nie chce" zyć, chociaż by mógł, a czym innym pogodzenie się z losem w obliczu oczywistej konieczności śmierci z powodów biologicznych

samobójstwo jest jednocześnie aktem ogromnej odwagi, jak i skrajnej głupoty....ale wracajmy ad rem...co wg Ciebie znaczy "oczywista konieczność śmierci z powodów biologicznych?" Walka o zachowanie życie w momencie jego zagrożenia to podstawa przysięgi Hipokratesa, aksjomat dla każdego humanisty...

[jabłoń]

Ted - konieczność przeszczepów na przykład ale o tym w innym topicu...

[mrt]

Chodzi mi o to, że samobójstwo jest porównywalne do emigracji - można wyemigrować z powodów ani nie finansowych, ani nie politycznych, tylko tak po prostu? Można. No.

Nie, samobójstwo nie jest podobne do emigracji.

Zostawiając kwestie religijne z boku: człowiek to istota i istnienie, jak każdy byt. Podstawą bytu jest istnienie. Jeżeli człowiek niszczy swoje istnienie, przestaje być człowiekiem, bo przestaje być bytem, przestaje istnieć. Zatem przekreśla to, że jest człowiekiem.

Jeśli uznać, o co często się dopominałeś, prawo do wolności za kluczowe, to człowiek poprzez samobójstwo sam się go pozbawia. I wychodzi mi z tego coś supernielogicznego - coś, o co tak bardzo dopomina się samobójca, czyli prawo do wolności wyboru, sam sobie odbiera (bo się unicestwia razem ze swoim prawem).

Być człowiekiem to wyzwanie, dla innych niezasłużona kara. Dokonywać ludzkich wyborów jest rzeczą ludzką, jakie by nie były. Problem polega na tym, że decyzja o pozbawieniu się życia, a więc istnienia, a więc bycia człowiekiem, jest decyzją kompletnie od czapy, jakby spoza kategorii człowieczej.

Ale tak jak pisałam - NIE ZNAM SIĘ NA TYM!!!

[Andrew]

Ty to Twój mózg ? Czarli dlaczego się tak ograniczasz ? A o reszcie organów zapomniałeś ?

Reszta organów jest tylko potrzeba dla funkcjonowania tego pierwszego !

[jabłoń]

jabłoń napisał/a:

Ty to Twój mózg ? Czarli dlaczego się tak ograniczasz ? A o reszcie organów zapomniałeś ?

Reszta organów jest tylko potrzebna dla funkcjonowania tego pierwszego !

No właśnie Andrew : ) Całe ciało jest połączone i nawzajem sobie służy i siebie odzwierciedla - takie sprzężenie zwrotne.

Zatem nie można powiedzieć, że mózg jest najważniejszy bo magazynuje wiedzę czy odczucia, skoro gdyby nie istniały inne organy mózg nic nie byłby w stanie się nauczyć ani odczuć i.... prawdopodobnie strasznie by mu sie nudziło....

Stąd tak samo jak mózg "ma" organy płciowe i inne organy - tak samo one "mają" mózg.

Problem polega na tym, że decyzja o pozbawieniu się życia, a więc istnienia, a więc bycia człowiekiem, jest decyzją kompletnie od czapy, jakby spoza kategorii człowieczej.

Zgadzam się : )

[Mysiorek]

człowiek to istota i istnienie, jak każdy byt. Podstawą bytu jest istnienie. Jeżeli człowiek niszczy swoje istnienie, przestaje być człowiekiem, bo przestaje być bytem, przestaje istnieć. Zatem przekreśla to, że jest człowiekiem.

Taaa... jeżeli morderca zabija kogoś to ofiara też nie jest człowiekiem?... bo straciła byt?
Każdy jest człowiekiem z WOLNĄ WOLĄ do momentu śmierci. Po tym może być martwym (ale) człowiekiem (bo decydował do momentu śmierci).
U Ciebie Martka człowiek po śmierci traci byt. Dla niektórych nie, dlatego mając nadzieję na inne życie lub dla zatrzymania chwili znikają stąd.

coś supernielogicznego - ... czyli prawo do wolności wyboru, sam sobie odbiera (bo się unicestwia razem ze swoim prawem).

Przecież po śmierci nie masz już żadnych praw! To czym się samobójca różni od Ciebie skoro Twoja śmierć też odbierze Ci te same prawa?
Nie ważne jaka śmierć ( w sensie biologicznym).
Nie mów o kamikadze (wszelakiej maści) wyruszających na straceńczą misję, że nie byli już ludźmi. Jeszcze nimi byli

[mrt]

Nie no, w ogóle się nie rozumiemy. Widzisz problem akurat tam, gdzie go nie ma. Celowo odłożyłam kwestie religijne na bok, przecież pisałam.

Taaa... jeżeli morderca zabija kogoś to ofiara też nie jest człowiekiem?... bo straciła byt?

No a jest? Jak może być, skoro nie żyje? Nie ma istnienia, jest - z całym szacunkiem - workiem z kośćmi.

Jest właśnie ta zasadnicza różnica - czy sami się pozbawiamy tego życia, czy nie, czy mamy na to wpływ, czy nie. I dalej nie ma co dyskutować. Samobójca tym się różni, że sam się pozbawia tych praw, o których wspomniałeś, co jest paranoją, jak dla mnie. To tak jakbyś dał sobie zabrać wolność (na przykład) w imię niczego.

A nad samobójstwem mogę się zastanawiać tylko z wyłączeniem wiary w życie po śmierci. Bo biorąc pod uwagę istenienie Boga to przypuszczam, że w ogóle nie da się tego ocenić inaczej, niż negatywnie.

Cholera, no i dałam się wciągnąć w dyskusję, której chciałam uniknąć

[Sir Charles]

Jeśli uznać, o co często się dopominałeś, prawo do wolności za kluczowe, to człowiek poprzez samobójstwo sam się go pozbawia. I wychodzi mi z tego coś supernielogicznego - coś, o co tak bardzo dopomina się samobójca, czyli prawo do wolności wyboru, sam sobie odbiera (bo się unicestwia razem ze swoim prawem).

Jest właśnie ta zasadnicza różnica - czy sami się pozbawiamy tego życia, czy nie, czy mamy na to wpływ, czy nie. I dalej nie ma co dyskutować. Samobójca tym się różni, że sam się pozbawia tych praw, o których wspomniałeś, co jest paranoją, jak dla mnie. To tak jakbyś dał sobie zabrać wolność (na przykład) w imię niczego.

Hm.. Może i jest to swoisty paradoks, ale paradoks nie musi od razu być ani nielogicznym, ani tym bardziej "supernielogicznym" Nie umiem Ci tego wytłumaczyć bez zbaczania w metafory z zakresu "mojej działki" - tak więc:

Zakładając istnienie i właściwość teorii suwerenności ludu, twierdzącej ni mniej ni więcej, jak tylko to, że to lud jest suwerenem, - a więc niejako pierwotnym prawodawcą, decydentem, a wszelka władza bierze początek z jego woli, - nie możemy jednak odmówić temu suwerenowi prawa do świadomego przekazania całości swoich kompetencji czy to określonej grupie społecznej, czy nawet jednostce. W każdym innym przypadku teza o suwerenności ludu jest wewnętrznie sprzeczna, co implikuje jej natychmiastowe lądowanie w koszu.

Na tej samej zasadzie wszelkie teorie zakładające czyjąkolwiek wolność - czy to w sensie pluralnym, czy indywidualnym - muszą zawierać w sobie jakąś "furtkę sensowności", czyli jednym słowem: jeżeli mamy pełne prawo decydowania o sobie, to musi ono zawierać w sobie prawo do odebrania sobie tegoż prawa. I tego prawa wyrazem i symbolem staje się w moim mniemaniu samobójstwo.

[mrt]

jeżeli mamy pełne prawo decydowania o sobie, to musi ono zawierać w sobie prawo do odebrania sobie tegoż prawa. I tego prawa wyrazem i symbolem staje się w moim mniemaniu samobójstwo.

I ja się z tym zgadzam, gdyby nie jedno ale: rzecz nie dotyczy jakiegoś tam prawa lub czegoś innego, co zasadza się na byciu (no bo podstawą tego jest bycie). Rzecz nie dotyczy odebrania sobie czegoś, tylko odebrania sobie podstawy czegokolwiek. I tu mi coś nie gra. I to jest nie tyle antyludzkie, co w ogóle nie podpada pod kategorię człowieczeństwa. Jest jakby poza tą bajką, dlatego uważam, że to od czapy i bez sensu. Nie na zasadzie głupoty, tylko właśnie kompletnej bezsensowności. Działanie pozbawione sensu, z której strony by nie patrzeć.

Zaraz nas pogonią z tą dyskusją, coś mi się wydaje

[Mysiorek]

Rzecz nie dotyczy odebrania sobie czegoś, tylko odebrania sobie podstawy czegokolwiek.

Dżizass... przecież to nie ma znaczenia jakich wartości, czy tych błachych, czy tych podstawowych, egzystencjalnych. Żyje, ma prawo decydować o sobie, decyduje... bo jeszcze nikt mu tego prawa nie odebrał. W pełni praw sam sobie odbiera je. I do momentu śmierci (pójścia w niebyt) decyduje o nich.

[mrt]

Nie chce mi się z Wami gadać, bo ja potrzebuję kartkę i długopis, żeby to narysować. Tak to będziemy się spierać do rana, a ja i tak sobie nie dam rady, bo mi instrumentów brakuje. Żeby dalej gadać, to musielibyśmy uporządkować podstawy i ustalić założenia, bo widzę, że to do niczego nie prowadzi. Ja o jednym, Ty o drugim.

Rozmowa na dłuższy wieczór I ja, czując to, nie chciałam właśnie dlatego w to włazić

[ Dodano: 2006-01-16, 22:43 ]

Żyje, ma prawo decydować o sobie, decyduje... bo jeszcze nikt mu tego prawa nie odebrał.

Jeszcze tylko jedno: nigdzie nie napisałam, że nie ma do tego prawa. Napisałam tylko, że jest to kompletnie bez sensu. Bo działanie musi być celowe, żeby było z sensem. A decyzja o samobójstwie wynika z przyczyny jedynie, celu nie uwzględnia (no chyba że święty spokój ale to też nie, bo będzie niemożliwy do odczucia). Bo co jest celem?

[Sir Charles]

Rzecz nie dotyczy odebrania sobie czegoś, tylko odebrania sobie podstawy czegokolwiek. I tu mi coś nie gra. I to jest nie tyle antyludzkie, co w ogóle nie podpada pod kategorię człowieczeństwa. Jest jakby poza tą bajką, dlatego uważam, że to od czapy i bez sensu.

Ja rozumiem, że bardzo trudne, jest postawienie tego wspólnego mianownika. Bo skala różnic w randze tych dokonywanych wyborów jest rzeczywiście kosmiczna. I też nie jest mi łatwo zdać sobie sprawę z faktu, że mogę sobie zadecydować o własnym życiu tak, jak decyduję o marce kupowanych fajek, kupnie drożdżówki, czy postawieniu 2 zł w zakładach bukmacherskich. Ale chcę tą świadomość udźwignąć, bo świadomość to moje ukochane pojęcie kluczowe.

Marta - jeżeli ja zakładam (zauważ ze zupełnie dobrowolnie) jakikolwiek biznes, to chyba oczywiste, że mam na uwadze prawo do bakructwa. A co dopiero, jeżeli w ten "biznes" mnie wrzucono o nic nie pytając.

[ Dodano: 2006-01-16, 22:57 ]

bo ja potrzebuję kartkę i długopis, żeby to narysować.

Ekhmmm... nazwałbym to raczej szkicem sytuacyjnym

[mrt]

jeżeli ja zakładam (zauważ ze zupełnie dobrowolnie) jakikolwiek biznes, to chyba oczywiste, że mam na uwadze prawo do bakructwa. A co dopiero, jeżeli w ten "biznes" mnie wrzucono o nic nie pytając.

Znów by się przydała kartka i długopis, ale spróbuję bez.

Sytuacja z wrzuceniem w biznes lub niewrzuceniem:

świadomość -> świadomość
świadomość -> nieświadomość

Sytuacja z wrzuceniem w biznes pt. życie i Twoje pretensje, że to zrobiono:

świadomość <- świadomość
świadomość <- nieświadomość

Czyli jest dokładnie odwrotnie. Przy normalnym biznesie wrzuca się Ciebie, jako istotę świadomą, w coś, co umownie nazwijmy nieświadomością, bez Twojej zgody. A przy biznesie pt. życie jesteś już po drugiej stronie barykady i czepiasz się, że nie zapytano Cię o zgodę, chociaż decyzję, która dotyczyłaby przyszłej świadomości lub nieświadomości jesteś w stanie podjąć dopiero już z punktu świadomości. A to jest nielogiczne.

Wątpię, żeby to było jasne Ale próbowałam!

[Mysiorek]

Napisałam tylko, że jest to kompletnie bez sensu. Bo działanie musi być celowe, żeby było z sensem.

No i tu moglibyśmy zejść na życie po życiu A nawet niekoniecznie bo niektórzy chcą tylko coś złego przerwać, chcą to skończyć w najprostszy sposób.
Celem jest likwidacja skutków przyczyny i zapobieżenie następnym przyczynom i ich skutkom.

... każdy ma prawo do dymisji.

[mrt]

Celem jest likwidacja skutków przyczyny i zapobieżenie następnym przyczynom i ich skutkom.

Ale naciągane! No już bardziej nie mogłeś. Nagiąłeś motywację do celu

[Sir Charles]

A przy biznesie pt. życie jesteś już po drugiej stronie barykady i czepiasz się, że nie zapytano Cię o zgodę, chociaż decyzję, która dotyczyłaby przyszłej świadomości lub nieświadomości jesteś w stanie podjąć dopiero już z punktu świadomości. A to jest nielogiczne.

No właśnie. Chyba Cię złapałem. A przy okazji sam sobie rozjaśniam

Możliwość samobójstwa ma być tylko i wyłącznie opcjonalną formą rekompensaty za trywialnie oczywisty fakt braku możliwości świadomego wyboru o tejże możliwości otrzymaniu bądź nieotrzymaniu. Więc skoro nie podejmując żadnego wyboru jestem stwarzany (strona bierna!), to jak w lustrze odbija mi się logika wyboru w następującej kwestii - czy chcę się unicestwić (strona czynna!), czy nie bardzo.

Celem jest likwidacja skutków przyczyny i zapobieżenie następnym przyczynom i ich skutkom.

No można tak to ująć Ale to nie wyczerpuje tematu

[mrt]

Możliwość samobójstwa ma być tylko i wyłącznie opcjonalną formą rekompensaty za trywialnie oczywisty fakt braku możliwości świadomego wyboru o tejże możliwości otrzymaniu bądź nieotrzymaniu. Więc skoro nie podejmując żadnego wyboru jestem stwarzany (strona bierna!), to jak w lustrze odbija mi się logika wyboru w następującej kwestii - czy chcę się unicestwić (strona czynna!), czy nie bardzo.

I właśnie dlatego uważam m.in. że to bez sensu. Bo się wrzuca do jednego worka dwa problemy: jeden - dlaczego nikt mnie nie spytał, czy chcę żyć, a drugi - sam sobie zadecyduję, czy chcę żyć. Dla mnie to związku nie ma, dla samobójcy - być może. Jak dziecko - mama nie kupiła mi kolejki, to ja sobie kupię, jak będę dorosły. I kupuję. Chociaż w tym akurat czasie jest to zakup bez sensu, bo problem tkwi w dzieciństwie, a nie tu i teraz. Bo teraz ta kolejka jest zbędna, wtedy była mi potrzebna.

Głupi przykład, ale tylko dla ilustracji.

Z dwóch problemów samobójca w podanym przez Ciebie przypadku robi jeden. Drugi mu wychodzi z pierwszego, więc dalej mamy motywację, a celu wciąż brak.

[Sir Charles]

Jak dziecko - mama nie kupiła mi kolejki, to ja sobie kupię, jak będę dorosły. I kupuję.

No ale to przecież ma chyba bardzo mocne psychologiczne podstawy!

Tak - poniekąd wszyscy jesteśmy ludźmi, którzy nie dostali w dzieciństwie kolejki...

[ Dodano: 2006-01-16, 23:41 ]

Drugi mu wychodzi z pierwszego, więc dalej mamy motywację, a celu wciąż brak.

Celem jest niebyt.

[Mysiorek]

Bo się wrzuca do jednego worka dwa problemy: jeden - dlaczego nikt mnie nie spytał, czy chcę żyć, a drugi - sam sobie zadecyduję, czy chcę żyć.

Oj, oj... chyba jeden problem: czy chcę żyć? Pierwszy odpada bo nie mamy na niego wpływu. Drugi jest cały czas aktualny ( po pewnym czasie).
A kolejka nie jest zbędna - wypełnia lukę w życiu tej jednostki.

Drugi mu wychodzi z pierwszego

No wybacz, ale pierwszy nie może wyjść z drugiego. Chyba nie negujesz oczywistego skutku zdarzeń?
Cel? Powtarzam - dymisja, odrzucenie nieproszonego życia z jakiegokolwiek motywu.

[mrt]

Niebyt - ciekawe, skąd wiedziałam...

Kiedy decydujesz się iść do sklepu po zakupy, to motywacją jest np. głód, a celem zrobienie śniadania. Jeśli zdefiniujesz cel jako nie-głód, to będzie to zdefiniowanie błędne, oznaczające, że nie rozpoznałeś celu. Bo cel nie ma odniesienia do motywacji w tym sensie. Robiłoby się masło maślane i wszystkie teorie czynu szlag by trafił. Nie dlatego, że są głupie i niepotrzebne, ale dlatego, że bazują na naukach formalnych i to jest po prostu nic niewnoszące zmodyfikowanie danej.

Jeśli dają Ci do rozwiązania zadanie, w którym masz podany
x i y,
i jeszcze że
nieprawda, że x=y,
to uważasz, że zaliczą Ci zadanie, jeśli podasz, że
y to nie-x?
Chyba trochę za mało...

To samo masz z tym niebytem. Odpowiedź ta niczego nie wnosi, jest bezwartościowa, tak jak powyższe rozwiązanie zadania.

[ Dodano: 2006-01-16, 23:59 ]
Już Was nie czytam! Idę spać

P.S. Będą mi się wisielce śnić <boje_sie>

[ Dodano: 2006-01-17, 00:00 ]
Nie mogłam się powstrzymać Bo to dwutysięczny post

[ Dodano: 2006-01-17, 00:01 ]
Buu... Nie wyszło!!! Nic nie napisali

[Mysiorek]

Odpowiedź ta niczego nie wnosi, jest bezwartościowa, tak jak powyższe rozwiązanie zadania.

Martka bezwartościowe to są te powyższe dywagacje ( w sensie ogólnym)
Wstaw sobie cokolwiek przed x lub y i będzie pasiło.

Nie wszystko da się zmierzyć i udowodnić.
Kochasz? - udowodnij to!
Cierpisz? - udowodnij to!

Określ cel tych wywodów?

[Sir Charles]

Niebyt - ciekawe, skąd wiedziałam...

To nie tak.

Jeżeli mamy matematycznie gadać, to niebyt jest dopełnieniem bytu w określonym uniwersum. (Tu może uniwersum jest takie troszeczkę mniej określone ) W każdym razie - to są pewne stany. Nie możesz ich metaforyzować za pomocą liczb, czyli jakichś tam punktów na osi. To są raczej rachunki na zbiorach.


...a teraz -> wracamy ponownie po krótkiej przerwie na reklamy

...pamparpammam pampam...

[jabłoń]

Czy człowiek może popełnić samobójstwo ? Fizycznie jest w stanie ale moim zdaniem nie powinien. W ogromnej większości przypadków, taką decyzję człowieka należy ocenic jako błąd i dowód słabości i klęski.

I wcale nie jest tak, że nie prosimy się na ten świat ! Że zostajemy do niego "wrzuceni" bez naszej woli...

Właśnie w stanie niebytu tj. w czasie pomiędzy wcieleniami - świadomie decydujemy o swoim życiu w danej formie ludzkiej a także wyznaczamy sobie zadania do "przepracowania" w danym wcieleniu.

Samobójstwo jest niezrozumieniem czy zbuntowaniem się na swój własny los - wybrany przez nas w czasie przebywania w wyższej formie świadomości.

[Sir Charles]

Właśnie w stanie niebytu tj. w czasie pomiędzy wcieleniami - świadomie decydujemy o swoim życiu w danej formie ludzkiej a także wyznaczamy sobie zadania do "przepracowania" w danym wcieleniu.

...pamaparapamm pampam

Witamy ponownie! To była zapowiedź filmu, który pokażemy państwu w nocy z piątku na sobotę pt. "Newton czy jabłko, czyli reinkarnacja drzew owocowych w kontekście praw fizyki" A teraz pozwolą państwo, że powrócimy do naszej dyskusji