Aborcja

Tu można wypowiadać się na wszystkie inne tematy jakie przyjdą Wam do głowy.
Posty w tym dziale nie są naliczane.

Moderatorzy: modTeam, ksiezycowka

Awatar użytkownika
passion_flower
Entuzjasta
Entuzjasta
Posty: 143
Rejestracja: 12 kwie 2008, 19:42
Skąd: Poznań
Płeć:

Postautor: passion_flower » 20 cze 2008, 00:47

Maverick pisze:Czyli ze ludzkosc sie cofa?

Bo ludzkość tym bardziej postępowa, im młodsze dziewczynki mogą rodzić dzieci? :|

Z biologicznego punktu widzenia nieraz gotowe są nawet młodsze dzieci. Sęk w tym, że to dzieci właśnie.
Ludzie, którzy chcą zmusić tą dziewczynkę do urodzenia uciszają tylko własne sumienie. A gdzie jej dobro? Oni - albo dopinają swego i zgwałcone dziecko urodzi dziecko albo, jeśli do aborcji dochodzi, dokładają wszelkich starań, by żyła w przekonaniu, że zabiła własne dziecko - tak czy siak, ona jest najbardziej pokrzywdzona
Awatar użytkownika
kot_schrodingera
Weteran
Weteran
Posty: 2114
Rejestracja: 21 wrz 2005, 10:18
Skąd: z nikąd
Płeć:

Postautor: kot_schrodingera » 20 cze 2008, 05:58

abstrahując od tego kiedy płód staje się człowiekiem i kiedy dziecko kobietą, myślę że chodzi tu o coś innego. o to że część społeczeństwa chce wziąść za mordki resztę społeczeństwa ponieważ ta myśli inaczej. problemem jest to że w naszym społęczeństwie nie ma tradycji dyskusji. o to przykład - http://www.dziennik.pl/polityka/article ... opacz.html kler się panoszy w naszym kraju tylko dlatego że ma wsparcie w ludziach (zaraz ktoś powie że nie panoszy się - ja mam inne doświadczenia np farosza który nie wpuścił kontroli sanepidu do prowadzonej przez siebie na parafi stołówki twierdząc że to wbrew konkordatowi <chory> )
Patrz, Kościuszko, na nas z nieba raz Polak skandował.
I popatrzył nań Kościuszko i się zwymiotował.
/Konstanty Ildefons Gałczyński/
Awatar użytkownika
passion_flower
Entuzjasta
Entuzjasta
Posty: 143
Rejestracja: 12 kwie 2008, 19:42
Skąd: Poznań
Płeć:

Postautor: passion_flower » 20 cze 2008, 09:25

Pewnie, że się panoszą.
Odwiedziłam sobie stronę Frondy - tam zupełnie inna wersja wydarzeń. I ciekawe komentarze
Awatar użytkownika
Maverick
-#
-#
Posty: 7679
Rejestracja: 04 sty 2004, 21:49
Skąd: Eden
Płeć:

Postautor: Maverick » 20 cze 2008, 11:07

No czyli po prostu 14tki moga sie stukac bez konsekwencji.
Naturalnie dla mnie nie ma znaczenia co doprowadzilo do powstania tego dziecka, niemniej jednak bardziej bulwersuje fakt ze tak to wlasnie wygladalo. Mam nadzieje ze bedzie tego zalowac do konca zycia i przy odrobinie szczescia bedzie bezplodna.
Ostatnio zmieniony 20 cze 2008, 11:09 przez Maverick, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
passion_flower
Entuzjasta
Entuzjasta
Posty: 143
Rejestracja: 12 kwie 2008, 19:42
Skąd: Poznań
Płeć:

Postautor: passion_flower » 22 cze 2008, 20:02

Maverick pisze:No czyli po prostu 14tki moga sie stukac bez konsekwencji.

O ile ktoś wierzy "pismu poświęconemu Fronda" :P
Maverick pisze:przy odrobinie szczescia bedzie bezplodna.

<chory>
A Tobie przy odrobinie szczęścia spali się klawiatura
Caban
Bywalec
Bywalec
Posty: 38
Rejestracja: 29 cze 2010, 02:43
Skąd: Lublin
Płeć:

Postautor: Caban » 01 lip 2010, 11:34

to jest temat o aborcji do ktorego miala sie przeniesc dyskusja?

mav, jestem pod wrazeniem, czytajac posty na pierwszej stronie dostrzeglem ze jeszcze byles normanly. kto ci zrobil takie pranie mozgu ze tak ci sie odmienilo? do mnie jakos twoje argumenty kompletnie nie trafiaja.
Awatar użytkownika
Dzindzer
Moderator
Moderator
Posty: 7882
Rejestracja: 16 lis 2005, 20:01
Skąd: Z Twoich Snów
Płeć:

Postautor: Dzindzer » 01 lip 2010, 11:43

to jest temat o aborcji do ktorego miala sie przeniesc dyskusja?

Tak tu miała się przenieść dyskusja o aborcji. I apeluje do wszystkich którzy tu się przeniosą, ze temat brzmi Aborcja, czyli rozmawiamy o aborcji a nie innych pobocznych, być może istotnych rzeczy. Ta uwaga nie tyczy się tylko naszego nowego kolegi.

Caban pisze:mav, jestem pod wrazeniem, czytajac posty na pierwszej stronie dostrzeglem ze jeszcze byles normanly.

Ja bardzo proszę byś nie usiłował w zamaskowany sposób ubliżać innym sugerując, ze sa nienormalni.


Myslę, ze w tym temacie ani argumenty Mava ani Twoje na mnie by nie zadziałały.
Awatar użytkownika
Maverick
-#
-#
Posty: 7679
Rejestracja: 04 sty 2004, 21:49
Skąd: Eden
Płeć:

Postautor: Maverick » 01 lip 2010, 13:18

Caban pisze:mav, jestem pod wrazeniem, czytajac posty na pierwszej stronie dostrzeglem ze jeszcze byles normanly. kto ci zrobil takie pranie mozgu ze tak ci sie odmienilo? do mnie jakos twoje argumenty kompletnie nie trafiaja.
Za mlodu czlowiek jest glupi. Potem dojrzewa.
Caban
Bywalec
Bywalec
Posty: 38
Rejestracja: 29 cze 2010, 02:43
Skąd: Lublin
Płeć:

Postautor: Caban » 01 lip 2010, 13:28

Maverick pisze:Za mlodu czlowiek jest glupi. Potem dojrzewa.


o to ciekawe bo ja znam mase doroslych osob ktore popieraja aborcje. zagorzala aborcjonalistka jest tez moja matka.
Awatar użytkownika
Maverick
-#
-#
Posty: 7679
Rejestracja: 04 sty 2004, 21:49
Skąd: Eden
Płeć:

Postautor: Maverick » 01 lip 2010, 13:29

Po prostu nie kazdzy dojrzewa tak samo szybko. Niektorzy wcale.
Awatar użytkownika
Dzindzer
Moderator
Moderator
Posty: 7882
Rejestracja: 16 lis 2005, 20:01
Skąd: Z Twoich Snów
Płeć:

Postautor: Dzindzer » 01 lip 2010, 13:31

Ale Mav to w takiej nieco lekkiej formie pisał o sobie.
szukająca1
Początkujący
Początkujący
Posty: 3
Rejestracja: 26 wrz 2013, 14:12
Skąd: Warszawa
Płeć:

Postautor: szukająca1 » 15 lis 2013, 11:43

Dokładnie - denerwujące jest to, że nie można samemu decydować, ale narzucana nam jest odgórnie jedyna słuszna moralność <zly>
Awatar użytkownika
Nemezis
Weteran
Weteran
Posty: 928
Rejestracja: 22 maja 2007, 00:40
Skąd: Dziki Wschód
Płeć:

Postautor: Nemezis » 29 lis 2013, 09:00

szukająca1 pisze:denerwujące jest to, że nie można samemu decydować


Dzieci i ci, którzy uważają się za dorosłych powinni zrozumieć, że mają w życiu całą gamę wyborów. Na przykład:

1. mogą decydować, czy są już na tyle dojrzałe by iść z kimś do łóżka
2. mogą decydować z kim iść do łóżka (z kimś, kto chce podupczyć, czy z kimś do kogo rzeczywiście czują coś poważnego)
3. mogą decydować, czy się zabezpieczać
4. mogą decydować jak się zabezpieczać
5. mogą decydować, czy skonsultować z lekarzem odpowiednie zabezpieczenie
6. mogą decydować, czy samemu dokształcić się dodatkowo i oprócz zabezpieczenia wybierać dni "bardziej pewne"
7. mogą przed seksem decydować o tym, czy w razie wpadki, która jest naturalną konsekwencją współżycia, potrafiliby wziąć na siebie odpowiedzialność
8. mogą decydować po seksie, czy pójść do lekarza po receptę na "tabletkę po"
9. mogą decydować o tym, czy nie zakombinować "tabletki po" w jakiejś aptece (tak, to oczywiście jest możliwe i bez recepty)

Mając tyle możliwości wyboru uniknięcia ciąży, aborcja staje wręcz absurdem. A śmieszne bycie pro choice polega tylko i wyłącznie na niechęci wzięcia na siebie odpowiedzialności. Ludzie dorośli/dojrzali biorą na siebie odpowiedzialność za swoje czyny, zawsze.

Dziecko nie jest i nigdy nie będzie własnością matki. To, co "dzieje się" w brzuchu matki też nie jest jej własnością. Jej wyłączną własnością jest cipka i każdy inny otwór jej ciała, z którymi zawsze i wszędzie może decydować co robić. W świecie wyborów tylko prawdziwy debil/pechowiec nie korzysta z mnóstwa możliwości.

A decydowanie o usunięciu płodu to nie decydowanie o nas samych, tylko decydowanie o nowym życiu, nowej istocie. Więc mówienie o aborcji w kontekście "decyzji o moim ciele" jest zupełnie chybione.
Awatar użytkownika
pani_minister
Administrator
Administrator
Posty: 2011
Rejestracja: 23 kwie 2006, 05:29
Skąd: Dublin
Płeć:

Postautor: pani_minister » 29 lis 2013, 10:31

Nemezis pisze:1.
9.

...10. Mogą decydować się na aborcję.
Jak sama napisałaś: "W świecie wyborów tylko prawdziwy debil/pechowiec nie korzysta z mnóstwa możliwości".

Nemezis pisze:A śmieszne bycie pro choice polega tylko i wyłącznie na niechęci wzięcia na siebie odpowiedzialności.

Na szczęście moje śmieszne pro choice oznacza także tolerancję dla podobnych poglądów, nawet jeśli uważam je za śmiesznie uproszczone i raczej agresywne.
Ostatnio zmieniony 29 lis 2013, 10:33 przez pani_minister, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Nemezis
Weteran
Weteran
Posty: 928
Rejestracja: 22 maja 2007, 00:40
Skąd: Dziki Wschód
Płeć:

Postautor: Nemezis » 29 lis 2013, 12:14

Człowiek z głową na karku ma naprawdę baaardzo małe szanse na to, że zaciąży. Może większe niż wygrana w totka, ale mimo wszystko znikome.

Jeżeli stworzenie nowego życia jest wynikiem nieuwagi, lenistwa czy braku świadomości to tak - należy potępiać akty agresji w postaci skrobanek i innych takich oraz nazywać rzeczy po imieniu.

A słynny argument "mój brzuch - mój wybór" powinni zamienić na "moja cipka - mój wybór".

[ Dodano: 2013-11-29, 12:21 ]
Jakoś nie potrafię i nigdy nie potrafiłam przejść koło takich rzeczy obojętnie. Bo bycie "pro choice" to w przypadku niektórych również obojętność na zasadzie "ja tego co prawda nie zrobię, ale co ty robisz to mi nic do tego." Obojętność / tolerancja / akceptacja? Jakby nie patrzeć jest to problem społeczny a nie konkretnej jednostki.
Awatar użytkownika
pani_minister
Administrator
Administrator
Posty: 2011
Rejestracja: 23 kwie 2006, 05:29
Skąd: Dublin
Płeć:

Postautor: pani_minister » 29 lis 2013, 13:02

Nemezis pisze:stworzenie nowego życia

Nemezis pisze:należy potępiać

Nemezis pisze:akty agresji w postaci skrobanek

Nemezis pisze:nazywać rzeczy po imieniu

Nemezis pisze:powinni zamienić

Nemezis pisze:Jakby nie patrzeć jest to problem społeczny

To powyżej to pretendujące do prawdy obiektywnej presupozycje, z którymi nie zgadzam się częściowo albo w całości. I dlatego właśnie jestem pro choice - Ty wybierasz sobie, co uważasz za Prawdę, ja mogę się z tym nie zgadzać i wybierać co innego.
Awatar użytkownika
Maverick
-#
-#
Posty: 7679
Rejestracja: 04 sty 2004, 21:49
Skąd: Eden
Płeć:

Postautor: Maverick » 29 lis 2013, 14:41

Dlaczego zatem zachodni swiat sie burzy jak w kraju islamskim kamieniuje sie zgwalcona kobiete, bo nie dochowala wiernosci malzenskiej? Nie potrafia byc pro choice? Przeciez to wybor muzlumanow jak sobie kraj organizuja.
Awatar użytkownika
Nemezis
Weteran
Weteran
Posty: 928
Rejestracja: 22 maja 2007, 00:40
Skąd: Dziki Wschód
Płeć:

Postautor: Nemezis » 29 lis 2013, 14:51

ok :D

1. Chodzi Ci o wyraz "stworzenie" czy "nowe życie"?
2. "należy potępiać" w sensie potępiać nieumiejętność przewidywania, że z takiej i takiej "działalności" będą dzieci, nieumiejętność odpowiedniego zabezpieczenia się przed tym.
3. Agresja w sensie dosłownym - przemoc, rozrywanie kończyn itp.
4. :)
5. Czepiam się "ich" nazewnictwa. Brzuch ciężarnej ≠ brzuch "zwykłej" kobiety.
6. Ok, tu rzeczywiście można się częściowo nie zgadzać.

Tak, przyjmuję do wiadomości, że prawdopodobnie nie istnieje coś takiego jak prawda obiektywna, ale bawienie się w ustalanie pewnych norm społecznych jest raczej wynikiem potrzeby ich posiadania.
Awatar użytkownika
pani_minister
Administrator
Administrator
Posty: 2011
Rejestracja: 23 kwie 2006, 05:29
Skąd: Dublin
Płeć:

Postautor: pani_minister » 29 lis 2013, 20:27

Maverick pisze:Dlaczego zatem zachodni swiat sie burzy jak w kraju islamskim kamieniuje sie zgwalcona kobiete, bo nie dochowala wiernosci malzenskiej? Nie potrafia byc pro choice?

Ta analogia byłaby trafna tylko wtedy, kiedy zrównałbyś płód ze zgwałconą kobietą. A tu się nie da, zawsze będzie to kwestią interpretacji.

Nemezis pisze:1. Chodzi Ci o wyraz "stworzenie" czy "nowe życie"?

Oba. Całość odwołuje się do około-chrześcijańskiego poglądu mistycyzującego biologię.

Nemezis pisze:2. "należy potępiać" w sensie potępiać nieumiejętność przewidywania, że z takiej i takiej "działalności" będą dzieci, nieumiejętność odpowiedniego zabezpieczenia się przed tym.

Nic nie "należy". Wybierasz się na głębokie wody twierdzeń ogólnych i definiowania, co potępienia jest godnym, a co nie. Poza tym może ja umiem przewidywać? Może przewiduję, że w przypadku niepożądanej ciąży przeprowadzę aborcję? Mówisz też "będą dzieci", jakby to było wynikanie jak w dodawaniu. A tutaj przecież "mogą być dzieci". Już gdzieś w tym temacie pisałam, że idąc z kimś do łóżka nie muszę automatycznie zakładać ciąży. Takie myślenie najczęściej przejawiają ludzie z podejściem odwetowym. Nie myślą nawet o dzieciach tych biednych poczętych, a po prostu chcą dowalić i kosztem dzieci "odpowiedzialności nauczyć" tych, którzy do seksu mają odmienne od nich samych podejście.

Nemezis pisze:3. Agresja w sensie dosłownym - przemoc, rozrywanie kończyn itp.

Emocjonalna zagrywka, brakuje tylko linka do billboardów.

Nemezis pisze:5. Czepiam się "ich" nazewnictwa. Brzuch ciężarnej ≠ brzuch "zwykłej" kobiety.

Ponownie: kwestia interpretacji.

Nemezis pisze:6. Ok, tu rzeczywiście można się częściowo nie zgadzać.

Jak wszędzie :D

Nemezis pisze:bawienie się w ustalanie pewnych norm społecznych jest raczej wynikiem potrzeby ich posiadania

Raczej wynikiem konieczności ustalenia jakichś właśnie norm, dzięki którym współżycie społeczne będzie w miarę gładko przebiegało.
Ostatnio zmieniony 29 lis 2013, 20:30 przez pani_minister, łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
Maverick
-#
-#
Posty: 7679
Rejestracja: 04 sty 2004, 21:49
Skąd: Eden
Płeć:

Postautor: Maverick » 30 lis 2013, 00:00

pani_minister pisze:Ta analogia byłaby trafna tylko wtedy, kiedy zrównałbyś płód ze zgwałconą kobietą. A tu się nie da, zawsze będzie to kwestią interpretacji.
Wszystko jest kwestia interpretacji. Dla muzlumanina kobieta moze byc mniej warta od psa, a od wielblada to juz na pewno. Dla kogos plod jest zyciem zaslugujacym na obrone, dla innego nie. Jeden uwaza ze nalezy ukamieniowac zgwalcona kobiete, a inny nie. Plod niczym nie zawinil, ze zyje. Kobieta nie jest winna gwaltu, a oboje w pewnych normach musza zginac i jezeli ktos potrafi byc pro choice w przypadku plodu, to niech bedzie rowniez w tym drugim przypadku. Skoro moze uznac ze dla kogos plod nie jest zyciem, niech uzna takze ze dla innego zglwacona kobieta zasluguje na smierc. Proste.
Awatar użytkownika
pani_minister
Administrator
Administrator
Posty: 2011
Rejestracja: 23 kwie 2006, 05:29
Skąd: Dublin
Płeć:

Postautor: pani_minister » 30 lis 2013, 00:35

Maverick pisze:Kobieta nie jest winna gwaltu, a oboje w pewnych normach musza zginac i jezeli ktos potrafi byc pro choice w przypadku plodu, to niech bedzie rowniez w tym drugim przypadku.

Co za nielogiczna bzdura i chyba pierwszy z chwytów Schopenhauera :D

Maverick pisze:Proste.

Wcale nie proste.
Będziesz mi dyktował, w jakich okolicznościach mam być pro choice? Przecież to mój - nomen omen - wybór. I wybieram sobie, że dorosła kobieta jest warta więcej od psa. I od płodu.

Proste :D
Awatar użytkownika
Nemezis
Weteran
Weteran
Posty: 928
Rejestracja: 22 maja 2007, 00:40
Skąd: Dziki Wschód
Płeć:

Postautor: Nemezis » 30 lis 2013, 00:53

pani_minister pisze:Ta analogia byłaby trafna tylko wtedy, kiedy zrównałbyś płód ze zgwałconą kobietą. A tu się nie da, zawsze będzie to kwestią interpretacji.

Patrząc na powyższe da się :D
(Nie to, żebym się zupełnie z tym zgadzała lub nie zgadzała, ale ujęła mnie logika powyższego wywodu)

pani_minister pisze:Oba. Całość odwołuje się do około-chrześcijańskiego poglądu mistycyzującego biologię.

Ekhm, trochę mnie tym zaskoczyłaś. Już od renesansu człowiek uważany jest za (s)twórcę czegoś, a wcześniej funkcję stwarzania przypisywano wyłącznie Bogu. Pojęcie to zostało odarte z jakiegokolwiek wydźwięku religijnego, chyba że wyraźnie wskazuje na to kontekst jego użycia (choć generalnie wszystko zależy od kontekstu, ale w mojej wypowiedzi akurat jego zabrakło). Teraz każdy jest twórcą, nawet ten, kto tworzy marne memy kwejkowe ;) Z kolei "nowym życiem" może być pająk wyhodowany za szafą.

Poważnie, nie widzę tutaj tych około-chrześcijańskich poglądów.

A swoją drogą nie zamierzam spierać się o nie - zakładam, że wszyscy tutaj jesteśmy wychowani w kulturze judeo-chrześcijańskiej, więc nasiąkliśmy nią czy tego chcemy czy nie. Ty również jesteś nią niejako skażona, być może stąd Twoje religijne skojarzenie.

pani_minister pisze:Mówisz też "będą dzieci", jakby to było wynikanie jak w dodawaniu. A tutaj przecież "mogą być dzieci".

Bądźmy dorośli, nie o to chodzi, żeby czepiać się słówek lub ich braku. Dziecko jest naturalną konsekwencją - bez względu na to, czy ja napiszę, że "z seksu biorą się dzieci" czy też "z seksu ewentualnie mogą być dzieci".

pani_minister pisze:Nie myślą nawet o dzieciach tych biednych poczętych, a po prostu chcą dowalić i kosztem dzieci "odpowiedzialności nauczyć" tych, którzy do seksu mają odmienne od nich samych podejście.

Największy koszt o jakim tu możemy mówić to właśnie koszt nowego życia, nowych istot. Absolutnie nie chodzi o podejście do seksu, tylko o rozsądek. Może i jestem kosmitką, ale naprawdę uważam, że człowiek, który myśli tą właściwą głową ma wręcz znikome szanse na inny rozwój sytuacji niż by chciał. A człowiek nieodpowiedzialny zazwyczaj dostaje od życia po głowie więcej razy niż to "ustawa przewiduje". Nie ma letko, na każdym kroku mamy pod górkę, gdy nie potrafimy posługiwać się rozumem (to naturalne, że jak wcinamy czekoladę dla przyjemności, to rosną nam tyłki) i to nie jest argument, że ktoś chce nas uczyć odpowiedzialności kosztem czegoś . Idę o zakład, że większość przypadków nieplanowanych ciąż, to wynik głupoty/nieuwagi/nieprzemyślenia (biorąc pod uwagę, że jestem w temacie i mam styczność z takimi osobami, zapewniam, że ogromny odsetek ślubów z brzuszkiem i późniejsze nieuregulowanie prawne pewnych spraw, to również kolejne przejawy niedostatecznego używania mózgu). No ale taka już jest uroda ogółu społeczeństwa. Przyzwolenie na unikanie odpowiedzialności nie zmieniłoby nic. No... co najwyżej tyle, co można było zaobserwować w Rosji z lat 20 (lub 30, nie pamiętam dokładnie) - legalna aborcja poskutkowała zajęciem łóżek szpitalnych przez przyszłe-niedoszłe "matki" w stosunku 2/3 do wszystkich zajmowanych łóżek.

pani_minister pisze:Emocjonalna zagrywka, brakuje tylko linka do billboardów.

W którym miejscu? Emocjonalną zagrywką mogło być późniejsze "zobrazowanie" czynności, czyli rozrywanie kończyn. Ty się jednak przyczepiłaś do "agresji", która owszem jest nacechowana emocjonalnie, ale na takiej samej zasadzie, na jakiej mówi się np. o agresji jednego państwa na drugie. Wychodzi mi tutaj dosyć prosty wniosek - historycy piszący o agresji Niemiec na Polskę używają w podręcznikach zagrywek emocjonalnych :P

Język mamy niedoskonały, a dążenie do poprawności politycznej za wszelką cenę i maksymalne dystansowanie się jest nienaturalne, zwłaszcza w takim temacie.

Przecież to mój - nomen omen - wybór. I wybieram sobie, że dorosła kobieta jest warta więcej od psa. I od płodu.

Na takiej zasadzie to i ja jestem pro choice, bo wybieram sobie, że niczemu niewinny płód o nieudowodnionych skłonnościach do głupoty jest więcej warty niż dorosły człowiek głupi :D
I wybieram też, że niewinny płód jest więcej warty niż morderca, który świadomym działaniem i na własne życzenie zasłużył na karę śmierci ;)

[ Dodano: 2013-11-30, 01:01 ]
pani_minister pisze:Co za nielogiczna bzdura

Tak poważnie - wykaż tę nielogiczność zacytowanego zdania :> Bo ja miałabym z nią problem.
Ostatnio zmieniony 30 lis 2013, 01:04 przez Nemezis, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Maverick
-#
-#
Posty: 7679
Rejestracja: 04 sty 2004, 21:49
Skąd: Eden
Płeć:

Postautor: Maverick » 30 lis 2013, 01:57

pani_minister pisze:Co za nielogiczna bzdura i chyba pierwszy z chwytów Schopenhauera
Najbardziej w tym boli wlasnie to, ze to jest logiczne ;)
pani_minister pisze:Będziesz mi dyktował, w jakich okolicznościach mam być pro choice? Przecież to mój - nomen omen - wybór
Czyli obalamy szumna nazwe pro choice i wracamy do punktu wyjscia czyli wartosciowania. Tam gdzie Ci wszystko jedno pozwalasz innym wybierac, a w pozostalych przypadkach nie. Dokladnie tak samo jak przeciwnicy aborcji, tylko w innym zakresie.
Awatar użytkownika
Alamakota
Uzależniony
Uzależniony
Posty: 397
Rejestracja: 07 maja 2010, 15:15
Skąd: Z daleka
Płeć:

Postautor: Alamakota » 30 lis 2013, 12:29

Kwestia jest, gdzie postawić granicę między człowiekiem a płodem.
Chyba to jest najtrudniejsze, ale nie można nam, jako społeczeństwu, przegiąć w żadną strone.

Z jednej strony można wpaść w opcję, że dziecko nie jest człowiekiem póki nie zna algebry (jakieś opowiadanie Dicka). Sama nie wyobrażam sobie aborcji 7miesięcznego płodu.

Z drugiej strony marchewka ma więcej uczuć niż kilkutygodniowy zarodek (udowodniono, że rośliny w jakiś tam pokrętny sposób czują).

W Belgii aborcja jest legalna i jakoś cywilizacja się (jeszcze) nie rozpadła. Szpitale nie są oblężone przez nastolatki z brzuchem.

Znam dziewczyny, które dokonały aborcji i im współczuję. Sam moment, że kobieta się zastanawia czy dziecko mieć czy nie musiał być dla nich cholernie ciężki. I powinien być. Aborcja nie powinna być zastępczym środkiem antykoncepcyjnym. Ale też bez przesady, nikt z nas nie jest chodzącym robotem, aby nigdy nie popełnić głupiego błędu albo po prostu mieć pecha.

Nemezis, Ty chcesz uczyć ludzi odpowiedzialności kosztem tych dzieci, które "zmarnowały życie". Wyobrażasz sobie życie dziecka, którego matka z różnych powodów chciała aborcji ale jej zabroniono?
Awatar użytkownika
Nemezis
Weteran
Weteran
Posty: 928
Rejestracja: 22 maja 2007, 00:40
Skąd: Dziki Wschód
Płeć:

Postautor: Nemezis » 30 lis 2013, 14:12

Alamakota pisze:Nemezis, Ty chcesz uczyć ludzi odpowiedzialności kosztem tych dzieci, które "zmarnowały życie". Wyobrażasz sobie życie dziecka, którego matka z różnych powodów chciała aborcji ale jej zabroniono?

Broń Boże uczyć odpowiedzialności kogokolwiek innego niż własne dzieci! A już na pewno społeczeństwo - uczenie mas czegokolwiek to praca syzyfowa.

Tak, wyobrażam sobie, z reguły są dwie opcje:
1. Dziecko będzie wychowywane w podobnym stopniu "dobrze", co w rodzinach, w których wychowuje się dzieciaka w sposób patologiczny lub zupełnie nieświadomy.

Przy czym pisząc "patologiczny" przychodzą mi na myśl np. moi byli sąsiedzi: małżeństwo, nie takie młode, mężczyzna spokojny, z rzeczy materialnych niczego im raczej nie brakowało, samochód nówka z salonu, mili i uprzejmi dla sąsiadów, towarzyscy. Syn sztuk jeden, lat 11. Nie raz dało się słyszeć przeraźliwe wrzaski matki, która po raz enty uświadamiała dzieciaka, że "złamał jej życie".

Patologia to głównie stan umysłu - jak zdrowa na umyśle kobieta może wykrzykiwać takie rzeczy do dziecka, które wychowuje od iluś tam lat? No właśnie zdrowa nigdy tak nie zrobi. Nie wiem, czy dzieciak był wpadką, ale nawet jakby nie był, to ktoś taki po prostu nie nadaje się do wychowywania kogokolwiek, nawet planowanego.
Patologią są również ludzie, którzy zaplanowali dzieci, a sytuacja ich przerosła i po prostu nie potrafią sprostać zadaniu.
Patologią są rodzice, którzy nadmiernie rozpieszczają swoje dzieci.
Itp.

O Katarzynie Waśniewskiej nie chcę wspominać, bo na szczęście nie jest typową przedstawicielką jakiegokolwiek typu "rodzica".


2. Dziecko, początkowo niechciane, okaże się być po czasie największą miłością matki/rodziców.

Mam koleżankę, samotną matkę, która myślała o aborcji. Urodziła, zakochała się w synu, nie wyobraża sobie życia bez niego.


W sumie jak tak sobie o tym myślę, to nie ma rodzin idealnych. Nawet w tych planowanych coś jest nie tak, dorosłe dzieci często miewają pretensje o metody wychowawcze, o nierówność w traktowaniu ich i rodzeństwa, o przemoc domową, często powtarzają teksty o tym, że z rodziną dobrze wychodzi się tylko na zdjęciach.
U mnie w domu też była przemoc, ojciec choleryk bił nas nawet za pierdołę (ja i brat byliśmy planowani, dwie młodsze siostry nie), początkowo w sześcioro mieszkaliśmy w ciasnym m3 (trzydzieści kilka m²), na obiad często były kopytka, a rodzice (którzy pobrali się 4 m-ce po tym jak się poznali) często mieli okresy życia ze sobą jak przysłowiowy pies z kotem. Rodzice się dotarli, my wyrośliśmy, 50% z nas już się jakoś w życiu ustawiło (ja całkiem dobrze ;) ), drugie 50% prowadzi życie studenckie w innym mieście, a wspólne obiadki i święta to czas wyczekiwany i sama przyjemność. Syna prawdopodobnie nazwę imieniem mojego taty, bo przy całych swoich wadach to bardzo dobry człowiek i dużo mu zawdzięczam.

Tak swoją drogą ja też kiedyś usłyszałam, że nie powinnam mieć dzieci, że zrobię im krzywdę. I to od kogoś, kto poznał mnie dosyć dobrze :)



A w ramach ciekawostki napiszę, że czytałam sporo historii dzieciaków po nieudanych aborcjach.
Jednym z takich dzieciaków jest Bruce Dickinson - chyba nie muszę tego pana przedstawiać. No i jak wyglądałby bez niego rynek muzyczny? ;) (kojarzysz płytę Accident of Birth?)
Awatar użytkownika
Maverick
-#
-#
Posty: 7679
Rejestracja: 04 sty 2004, 21:49
Skąd: Eden
Płeć:

Postautor: Maverick » 30 lis 2013, 17:29

Alamakota pisze:W Belgii aborcja jest legalna i jakoś cywilizacja się (jeszcze) nie rozpadła.
To nie jest argument za. Cywilizacja to inny temat. Ludzie moga miec rozne poglady.
Alamakota pisze:Kwestia jest, gdzie postawić granicę między człowiekiem a płodem.
Plod to czlowiek. Rozwijajacy sie, ale czlowiek, bo niby co innego? Marchewka? Paznokiec? Granica jest zajscie w ciaze. Moze dla kogos pozbycie sie rozwijajacego czlowieka ktory sklada sie w danej chwili ledwie z kilku tysiecy komorek to nie jest problem moralny, ani nic strasznego. Dla innego niczym strasznym bedzie zabicie dziecka po urodzeniu, albo 45 latka dla 10zl na piwo. Tu nie chodzi o subiektywne odczucia moralne jednostek. Zabijanie niewinnych jest zle. Koniec. I prowadzenie sporow czy plod jest czlowiekiem czy nie jest mocno podobne do zastanawiania sie czy ludzmi sa murzyni, albo czy ktos o ciemnych wlosach nie jest gorszym gatunkiem czlowieka.
Ostatnio zmieniony 30 lis 2013, 17:31 przez Maverick, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Nemezis
Weteran
Weteran
Posty: 928
Rejestracja: 22 maja 2007, 00:40
Skąd: Dziki Wschód
Płeć:

Postautor: Nemezis » 01 gru 2013, 09:28

Alamakota pisze:Kwestia jest, gdzie postawić granicę między człowiekiem a płodem.
Maverick pisze:Plod to czlowiek. Rozwijajacy sie, ale czlowiek, bo niby co innego?

Szkoda, że zniknął gdzieś temat o in vitro, tam się (chyba) rozpisałam.
No właśnie chodzi o to, że nikt nie wie tego, kiedy człowiek "nabywa człowieczeństwo" i nie ma takiej siły, żeby to sprawdzić.
Teza o tym, że człowiek staje się człowiekiem z chwilą, gdy pojawia się w macicy jest tak samo "możliwa do udowodnienia", jak ta, że z człowiekiem mamy do czynienia od 3, 5 czy 7 m-ca ciąży albo od dnia narodzin tudzież nauczenia się algebry. Tu już możemy mówić tylko o tym, w co wierzymy i dlaczego.

Jeżeli ktoś "wierzy", że człowiekiem jest płód od 3 m-ca ciąży z wygody (po to by mieć czas, w razie czego, 'wyskrobać się'), to dyskusja z kimś takim nie jest możliwa.
Z drugiej strony, idąc tropem Mava, czy satysfakcjonuje nas odpowiedź, że rozwijający się człowiek nie jest człowiekiem, tylko np. zarodkiem? A zarodek - co to za gatunek stworzeń?

Z kolei skoro ludzie nie są w stanie nic udowodnić, to czy jest sens w ogóle rozmawiać? Czy jest sens się zastanawiać?

Na wykładach z etyki padła taka teza, że skoro nie wiemy, czy nie zabijamy człowieka, to dlaczego w ogóle to robimy? Etycy, przynajmniej ci z którymi miałam do czynienia, preferują postawę "bezpieczną", a nie jak to próbuje się społeczeństwu wmówić, związaną z religią.
Awatar użytkownika
pani_minister
Administrator
Administrator
Posty: 2011
Rejestracja: 23 kwie 2006, 05:29
Skąd: Dublin
Płeć:

Postautor: pani_minister » 01 gru 2013, 20:24

Nemezis pisze:(...)

pani_minister pisze:nie zgadzam się częściowo albo w całości. I dlatego właśnie jestem pro choice - Ty wybierasz sobie, co uważasz za Prawdę, ja mogę się z tym nie zgadzać i wybierać co innego.





Nemezis pisze:Tak poważnie - wykaż tę nielogiczność zacytowanego zdania :> Bo ja miałabym z nią problem.

A - kobieta.
B - płód.

f(A) - sytuacja, w której ginie kobieta (w pewnych normach, czyli w zbiorze powiedzmy N)
f(B) - sytuacja, w której ginie płód (w zupełnie innych normach, czyli powiedzmy w zbiorze N1)

f1(f(A) - moja interpretacja sytuacji, w której ginie kobieta (postawa pro choice lub nie)
f1(f(B) - moja interpretacja sytuacji, w której ginie płód (postawa pro choice lub nie)

Nic nie wskazuje na to, że f1(f(A) = f1(f(B). Obiekt różny, zbiór wartości różny, jedyne, co pozostaje takie samo to operacja dokonana na obu obiektach.

A Schopenhauer wspominał właśnie o fałszywych uogólnieniach i rozszerzaniu interpretacji jednego zjawiska na drugie.

Maverick pisze:Najbardziej w tym boli wlasnie to, ze to jest logiczne

Masz prawo do swojej opinii oczywiście :D

Maverick pisze: Tam gdzie Ci wszystko jedno pozwalasz innym wybierac

Ja nic o innych nie pisałam Mav - pisałam o Twoim pozwalaniu na moje wybieranie :)

2. Dziecko, początkowo niechciane, okaże się być po czasie największą miłością matki/rodziców.

Redukcja dysonansu, człowiek decyduje, że nie spędzi całego życia we frustracji i radzi sobie jak może.
Ostatnio zmieniony 01 gru 2013, 20:27 przez pani_minister, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Maverick
-#
-#
Posty: 7679
Rejestracja: 04 sty 2004, 21:49
Skąd: Eden
Płeć:

Postautor: Maverick » 01 gru 2013, 21:05

pani_minister pisze:Nic nie wskazuje na to, że f1(f(A) = f1(f(B). Obiekt różny, zbiór wartości różny, jedyne, co pozostaje takie samo to operacja dokonana na obu obiektach.
Obiekty sa te same. To ludzie.
pani_minister pisze:Ja nic o innych nie pisałam Mav - pisałam o Twoim pozwalaniu na moje wybieranie
Wybierasz co chcesz, ja tylko wskazuje na dziury w konsekwencji. Masz prawo pozwalac zamordowac jednego czlowieka, a sprzeciwiac sie zamordowaniu drugiego, tylko ze wystepuje wowczas brak konsekwencji. Ewentualnie konsekwencja jest zachowana, ale tylko poprzez wartosciowanie zycia roznych ludzi. To wiecej warte, tamto mniej. W sumie ta wizja jest jeszcze gorsza.
Awatar użytkownika
pani_minister
Administrator
Administrator
Posty: 2011
Rejestracja: 23 kwie 2006, 05:29
Skąd: Dublin
Płeć:

Postautor: pani_minister » 02 gru 2013, 15:37

Maverick pisze:Obiekty sa te same. To ludzie.

Jakby to było takie jednoznacze, to temacik nie rozrósłby się w ponad 80 stron.

Maverick pisze:Ewentualnie konsekwencja jest zachowana, ale tylko poprzez wartosciowanie zycia roznych ludzi. To wiecej warte, tamto mniej. W sumie ta wizja jest jeszcze gorsza.

Na tej wizji w sumie każde społeczeństwo się opiera. Politycy sobie wartościują, lekarze, byle dzieciak oglądający film i pytający się, kto jest "zły", bo wtedy będzie kibicował "dobremu" w dziele zniszczenia. Ładny argumencik, ale mocno idealistyczny. Dawaj następny :D
Ostatnio zmieniony 02 gru 2013, 15:37 przez pani_minister, łącznie zmieniany 1 raz.

Wróć do „Wszystkie inne tematy”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 211 gości