Aborcja

[runeko]

Wlasnie. Niech katolicy decyduja o swoich dzieciach. Reszta ma swoje wytyczne. Polska nie jest juz dawno krajem koscielnym.

[pani_minister]

I jeszcze jedno Mav: nie licząc większych miast (gdzie też często komunalne cmentarze są zatłoczone), Kosciół ma realny monopol na pochówki. Odmowa pochowania na KATOLICKIM cmentarzu zwykle oznacza brak pochówku w ogóle, zwłaszcza w przypadku dzieci (poronionych płodów szczególnie), które zutylizować w szpitalach jest względnie łatwo i taka alternatywa zwykle ma miejsce. I nie mów mi, że jakby rodzicom zależało, to pojechaliby 300km dalej i wykupili miejsce na cmentarzu cholera wie gdzie, bo nie o to chodzi.

To tak jak ze szkołami w Irlandii: większość jest katolicka, dopiero od niedawna popularniejsze są multiwyznaniowe bądź zgoła świeckie. Jednocześnie szkoła katolicka nie może odmówić przyjęcia ucznia ze względu na jego odmienne wyznanie lub brak takowego - po prostu jest często jedyną szkołą w okolicy i zwykła praktyczność bierze górę nad światopoglądowymi wydziwianiami.

[runeko]

Owszem. W moim miasteczku sa dwa cmentarze, powstaje trzeci. Wszystkie sa katolickie, a kosciol ma absolutny monopol na pochowek.
Jezeli wiec chcesz zostac pochowany w 10 tysiecznych Monkach, musisz byc katolikiem, inaczej mozesz sie sobie rozkladac w Biebrzy, o ile ktos dowiezie do Goniadza.

[kot_schrodingera]

Niech katolicy decyduja o swoich dzieciach. Reszta ma swoje wytyczne. Polska nie jest juz dawno krajem koscielnym.

tylko jakos dziwnym przypadkiem leki antykoncepcyjne nie są refudowane. choć płacę takie same podatki na nie jak ultrakatolicy. Tak samo w przypadku invitro. Ultrakatolicy mówią :"dlaczego mamy nato płcić?" a dlaczego ja mam płacić na was? Niechce nikogo zmuszać do aborcji, antykoncepcji czy invitro. chce jedynie mieć do tego prawo. dlaczego ogranicza mi się to w imię przekonań paru bigotów?

[runeko]

Oj Blazejku, mi wlasnie o to chodzi, ze kosciol by wszedzie chcial wlezc, a jak czegos chcesz od nich to wynocha.

[Maverick]

Moralnosc i zasady, ktore mi wpajano przez cale zycie gryza sie z istota podludzia nie-katolika

Nikt (oprocz Ciebie) nie mowi ze nie-katolik jest podczlowiekiem.

Ale nie trzeba być członkiem wspólnoty, żeby wysłuchiwać od księży i katolików, co ze swoim potomkiem powinno się zrobić To jest właśnie fascynujące w całej sprawie.

Nic dziwnego, bo zycie ludzkie jest wartoscia uniwersalna. I jesli cos nasza cywilizacja wypracowala i osiagnela to nie glupi system emerytalny a ochrone zycia ludzkiego.

Niech katolicy decyduja o swoich dzieciach. Reszta ma swoje wytyczne. Polska nie jest juz dawno krajem koscielnym

Rozumiem ze jak ktos bedzie wyznawal religie ala Aztekowie i wymorduje przedszkole dzieci na ofiare dla swego bogato nie masz nic przeciwko, w koncu to jego religia niech praktykuje. ZYCIE jest wartoscia. Bez wzgledu na religie. Zaraz pod kolejnym cytatem zapewne napisze to po raz 3ci bo do was to nie dociera.

I jeszcze jedno Mav: nie licząc większych miast (gdzie też często komunalne cmentarze są zatłoczone), Kosciół ma realny monopol na pochówki

I blad, bo ludzie powinni miec prawo chowac sie na wlasnej ziemi. Np na ogrodku przed domem. Problem by sie rozwiazal.

Jezeli wiec chcesz zostac pochowany w 10 tysiecznych Monkach, musisz byc katolikiem

To bym mnie kazal pochowac gdzies na lace pod ulubionym drzewem. Ale wy problemy widzicie.

Oj Blazejku, mi wlasnie o to chodzi, ze kosciol by wszedzie chcial wlezc, a jak czegos chcesz od nich to wynocha

Dlaczego sprowadzacie dyskusje na temat aborcji do kociola? Jakbym byl ateista tak samo bylbym aborcji przeciwko. Bo ja po prostu nie popieram mordowania niewinnych ludzi. Wiec nie gadajcie o kosciele bo to zmiana tematu. Jadac na kosciol nie udowadniacie tym samym ze aborcja powinna byc legalna. Nie ze mna te tanie sztuczki erystyczne.

[Sir Charles]

Jadac na kosciol nie udowadniacie tym samym ze aborcja powinna byc legalna.

Ja uważam, że już dawno to udowodniłem, wcale nie jadąc przy tym na Kościół. Penalizacja aborcji jest idiotyzmem, tak jak penalizacja usiłowania samobójstwa. W ten sposób nie ochroni się żadnego życia, tak jak nie nakaże się ustawą, by ludzie byli dla siebie dobrzy. Tylko dlaczego współcześnie słysząc o karaniu za samobójstwo uśmiechamy się pod nosem, a karalność aborcji to nadal poważny temat? Skoro życie jest wartością uniwersalną...?

[pani_minister]

Bo ja po prostu nie popieram mordowania niewinnych ludzi. Wiec nie gadajcie o kosciele bo to zmiana tematu.

To nie jest zmiana tematu, bo na podstawie ideologii kościelnej jesteś w stanie stwierdzić, że zarodek to niewinny ludź. A jakbyś był ateistą, to równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że to zlepek komórek, jak wielu ateistów przed Tobą stwierdziło. Dlatego nie oddzielisz sztucznie Kościoła od problemu aborcji, mimo, że byłoby to najwygodniejszym wyjściem.

[PFC]

To nie jest zmiana tematu, bo na podstawie ideologii kościelnej jesteś w stanie stwierdzić, że zarodek to niewinny ludź. A jakbyś był ateistą, to równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że to zlepek komórek, jak wielu ateistów przed Tobą stwierdziło. Dlatego nie oddzielisz sztucznie Kościoła od problemu aborcji, mimo, że byłoby to najwygodniejszym wyjściem.

Mnie osobiście zdanie kościoła w owej kwestii interesuje raczej średnio, gdyż ze względu na historię ma lekką awersję do tej instytucji, niemniej nie potrzebuję, aby aż ksiądz mi powiedział, że aborcja jest zła. Mam na ten temat własne zdanie... A nawet jeśli by już uznać, że mamy do czynienie ze zlepkiem komórek, to muszisz przyznać, że jest to zlepek komórek dosyć specyficzny, ponieważ z żadnej innej kombinacji nie powstanie człowiek (przynajmniej na razie). Równie dobrze można twierdzić, że beznyna nie ma nic wspólnego z ropą naftową, bo w międzyczasie jest jeszcze cracking...

[Sir Charles]

A swoją drogą - dlaczego nie jest złem płodzenie, skoro jest to skazanie życia ludzkiego na pewną śmierć?

[pani_minister]

Mnie osobiście zdanie kościoła w owej kwestii interesuje raczej średnio

Mnie szczerze mówiąc także, bo tak się składa, że ja tę postulowaną przez ileś stron tutaj możliwość wyboru mam. Jeśli będę w ciąży, mogę się jej pozbyć (i nie chodzi o to, czy zrobię to, czy nie. Mogę. I już). I bardzo dobrze się z tą możliwością wyboru czuję, zwłaszcza dlatego, że ani Mav, ani Kościół, ani cała reszta wypowiadających się tutaj przeciwników wyboru nie jest w stanie mnie w tym ograniczyć, mimo szczerych chęci w tym względzie. Myślę sobie, że dobrze by było, gdyby każdy tę możliwośc wyboru miał, ale nie zależy mi na tym tak strasznie, żeby tu dalsze boje ideologiczne staczać (tym bardziej, że z bojów tych nic realnego nie wynika). Tym samym, znudzona już dość, wypisuję się z tematu chyba na czas jakiś

[Maverick]

na podstawie ideologii kościelnej jesteś w stanie stwierdzić, że zarodek to niewinny ludź

Akurat do tego nie byla mi potrzebna zadna ideologia ani zadna nauka kosciola.

Penalizacja aborcji jest idiotyzmem

No sila tego "argumentu" doslownie zwalila mnie z nog

ja tę postulowaną przez ileś stron tutaj możliwość wyboru mam

Niestety.

[Sir Charles]

Penalizacja aborcji jest idiotyzmem

No sila tego "argumentu" doslownie zwalila mnie z nog

To było podsumowanie, a nie argument, dobrze o tym wiesz.

[PFC]

Jeśli będę w ciąży, mogę się jej pozbyć (i nie chodzi o to, czy zrobię to, czy nie. Mogę. I już).

Każdy na upartego może robić wszystko... Jak np. mógłbym się nauczyć strzelać, kupić pukawkę i zacząć rozwlać przypadkowych ludzi na ulicy... Pozostaje, wszkakże, osąd owe możliwości wartościujący... Gdyby każdy robił co chciał - społeczeństwo by się rozpadło, a aborcja na życzenie z owczywistych względów jest czynnikiem dezintegrującym koegzystencję jednostek w populacj... Jeśli np. można pozbywać się niechcianego dziecka, ponieważ nie jest ono człowiekiem to co osobami, cierpiącymi na zaburzenia psychiczne? One też pewnie wg. niektórych nie są już ludźmi... A czy jest człowiekiem wielokrotny morderca-psychopata? A jednak kogoś takiego legalnie w Polsce zabić nie można... Czasami lepiej traktuje się u nas psy, niż ludzi.

Myślę sobie, że dobrze by było, gdyby każdy tę możliwośc wyboru miał, ale nie zależy mi na tym tak strasznie, żeby tu dalsze boje ideologiczne staczać (tym bardziej, że z bojów tych nic realnego nie wynika).

Gdy rozmawiają ze sobą ludzie o wyorobionych poglądach, to trudno jakiegoś wielkiego przełomu oczekiwać. Każdy może tylko przedstawić swe najlepsze racje i zbijać kontrargumenty...

PS. Każdy ma możliwość wyboru czy chce dziecka czy też nie. Ale jak się ktoś rżnie na prawo i lewo, a potem leci do lekarza, bo coś mu "nagle" się zagnieździło w macicy, to niech ma pretensje do siebie. Ciąża nie jest zaraźliwa, nie jest chorobą, która sama się przenosi i dopada nieświadome niczego kobiety i mężczyzn... Jeśli młodzi ludzie (i nie tylko) nie są wystarczająco dojrzali, by te fakty zrozumieć, to niech się nie p.ieprzą (lub robią to rozsądnie), a wtedy problem będą mieli z głowy.

[Ted Bundy]

a aborcja na życzenie z owczywistych względów jest czynnikiem dezintegrującym koegzystencję jednostek w populacj...

z jakiż to oczywistych ? Czy aborcja ( z decyzji kobiety, do trzeciego mca ---> bo tak wyglądała ustawa w PRL) oznacza mus? Przystawienie gnata do głowy "wyskrob albo giń"? Od kiedy?

A czy jest człowiekiem wielokrotny morderca-psychopata?

nie.

[kot_schrodingera]

mam takie pytanie do ultrakatolików: jeśli życie jest chronione od poczęcia do naturalnej śmierci, jeśli kalectwo dziecka nie jest powodem do aborcji, to dlaczego zdrowie kobiety nim nie jest? Jest poczęta. ma prawa. Lecz po zajściu traci te prawo. Można jej odebrać zdrowie w imię... czego? Gdzie jej prawo? Ustawa powinna je chronić w tym samym stopniu.

[Maverick]

Twoja wolnosc konczy sie tam gdzie zaczyna sie wolnosc innego czlowieka. Nie trzeba byc ultrakatolikiem by to wiedziec. Ja np w zasadzie wcale sie za katolika nie uwazam, raczej za chrzescijanina.

[kot_schrodingera]

Twoja wolnosc konczy sie tam gdzie zaczyna sie wolnosc innego czlowieka.

a więc wolność dziecka kończy się tam gdzie zaczyna wolność matki.

Nie trzeba byc ultrakatolikiem by to wiedziec.

a więc musisz wiedzieć że katolicy łamią drugie przykazanie afiszując się swoją religią. A więc jutro pochód grzeszników w Warszawie.

[PFC]

z jakiż to oczywistych ? Czy aborcja ( z decyzji kobiety, do trzeciego mca ---> bo tak wyglądała ustawa w PRL) oznacza mus? Przystawienie gnata do głowy "wyskrob albo giń"? Od kiedy?

Do obecnej ustawy nic nie mam, ale nie powiesz mi, że dokonanie zabiegu aborcji niesie dla kobiety taki sam ładunek emocjonalny, jak pójście do dentysty czy na zakupy. To nie jest tak, że ktoś pstryknie palcami i wszystko, związane z aborcją, znika, jakby nigdy nie istniało. Wiele kobiet, które poddało się "skrobance", po pewnym czasie nie czuje się z tym najlepiej (oczywiście nie wszystkie, z góry zaznaczam). To w pewnym stopniu przekłada się na ich funkcjonowanie w społeczeństwie... Co by nie mówić: możliwość powszechnej aborcji w dowolnym momencie ciąży wpłynełaby negatywnie na przyrost naturalny, system emerytalny, itp. W Holandii można już praktycznie robić wszystko, a chyba nie jest to kraj pozbawiony tarć i problemów?... Ted co z Tobą? Chcesz, żeby biała rasa wyginęła?

[Ted Bundy]

Nie, nie chcę To ostatnia rzecz, jaką bym chciał. Lecz zauważ, że w myśl idelologii WSupremacy/narodowej/jak zwał,tak zwał rodzina/dzieci to świętość.-------> wiąże się to olbrzymią pomocą dla tej podstawowej komórki społecznej. W państwie narodowym coś takiego jak aborcja by praktycznie nie istniało. Wiessz dlaczego? Wcale nie dlatego, że istniał by całkowity,kategoryczny zakaz. Ale taką samą opieką i pomocą objęte byłyby ciężarne matki jak i już narodzone dzieci (a o tym ,niestety, religijni hunwejbini już nie pamiętają. Prawo ma embrion, narodzony może żreć trawę i buszować w śmietniku). WARUNKI do posiadania potomstwa. I ich stworzenie. To najlepszy sposób zapobiegający aborcji. I prawdopodobnie jedyny w pełni skuteczny. Wówczas aborcja na życzenie, mimo istnienia w prawie, zdarzała by się bardzo rzadko.

[Mysiorek]

jeśli życie jest chronione od poczęcia do naturalnej śmierci, jeśli kalectwo dziecka nie jest powodem do aborcji, to dlaczego zdrowie kobiety nim nie jest? Jest poczęta. ma prawa. Lecz po zajściu traci te prawo. Można jej odebrać zdrowie w imię... czego? Gdzie jej prawo?

A o czym piszesz? ... że jej soczewki strzelą i nie będzie widzieć, czy jej piersi obwisną lub rozstępy się pojawią?
Soczewki kumam. Piersiów nie, bo taki wybór (jeśli decyduje się na świadome macierzyństwo PO porodzie).

a więc wolność dziecka kończy się tam gdzie zaczyna wolność matki.

I odwrotnie

[PFC]

Lecz zauważ, że w myśl idelologii WSupremacy/narodowej/jak zwał,tak zwał rodzina/dzieci to świętość.-------> wiąże się to olbrzymią pomocą dla tej podstawowej komórki społecznej. W państwie narodowym coś takiego jak aborcja by praktycznie nie istniało. Wiessz dlaczego?

Wiem, wiem... już mi jeden kolega z MW to wykładał i całkiem zgrabnie mu to wyszło.

Ale taką samą opieką i pomocą objęte byłyby ciężarne matki jak i już narodzone dzieci (a o tym ,niestety, religijni hunwejbini już nie pamiętają. Prawo ma embrion, narodzony może żreć trawę i buszować w śmietniku). WARUNKI do posiadania potomstwa. I ich stworzenie. To najlepszy sposób zapobiegający aborcji. I prawdopodobnie jedyny w pełni skuteczny. Wówczas aborcja na życzenie, mimo istnienia w prawie, zdarzała by się bardzo rzadko.

Z pewnością w wywodach Twych jest dużo trafnych spostrzeżeń i w zasadzie mógłbym się pod nimi podpisać, tyle tylko, że raczej trudno będzie wcielić je w życie. Niektóre państwa Europy Zachdniej próbują - co z tego wyjdzie zobaczymy... Chciałbym wszakże zwrócić uwagę, że zjawisko aborcji często dotyka osoby, którym żyje się caiłkiem nieźle (np. showbussiness - biednych ludzi nawet na nią nie stać), więc uważam, że nie tylko godziwe warunki funkcjonowania rodziny ale też dobrze poukładne w głowach wartości - mogą ograniczyć aborcję do minimum. Ponieważ to drugie jest raczej nie osiągalne, muszą istnieć pewne restrykcje prawne.

[Mysiorek]

Idąc w ojcostwo/marzycielstwo lub wizję... powinno się sterylizować wszystkich młodych!
I tak jak zgodę na ślub wydaje sąd, tak sąd (jakieś forum bliskich osób z życia) powinien dać zgodę na zdjęcie sterylizacji, po zapewnieniu, że sie kochają, stać ich na utrzymanie dzieci, pragną ich, będą dla nich wartością bądź sensem...
A reszta to pierdoły.

[kot_schrodingera]

jej piersi obwisną lub rozstępy się pojawią?

nie kpij z kobiet. nie chodzi tu o takie drobne sprawy (choć oczywiście dla zainteresowanych nie jest to drobna sprawa).

A o czym piszesz?

o równości wszystkich wobec prawa.

Soczewki kumam. Piersiów nie, bo taki wybór (jeśli decyduje się na świadome macierzyństwo PO porodzie).

sęk w tym że dzisiejsza ustawa nie dział. masz do wyboru: rodzić albo zdychać. A pewne srodowiska zwęszyły okazję do wyjechania na plecach ultrakatolików w sądarzach wyrzej i walczą jeszcze o zaostrzenie ustawy. I kobietę która walczyła o zdrowie nazywa się morderczynią...

[Maverick]

Problem w tym ze sterylizacja jest w zasadzie nieodwracalna.

[Mysiorek]

nie kpij z kobiet

A dotknąłeś kiedyś Matkę swoich dzieci? I Ty mi tu o kpieniu z Matek?!...

o równości wszystkich wobec prawa

A co to jest prawo to jest to, co ponad 400 ludzików uchwali...
Daj spokój - dogadaj się ze swoim prawem.

[runeko]

No dobrze, a co z rownoscia wszystkich wobec Boga?

Porozmawiajcie sobie o tym, a ja zajrze do tematu za 20 stron bo caly czas i tak to samo.

[Mysiorek]

Problem w tym ze sterylizacja jest w zasadzie nieodwracalna.

U kobiet. Nie u facetów.
Ale idąc dalej (wobec kobiet) powinno być - "weź pigułkę" - pod kontrolą.
Wyjaśniłem?

No dobrze, a co z rownoscia wszystkich wobec Boga?

To Ty mi napisz o równości Ciebie i kloszarda na wybór prezydenta
Dlaczego głos "profesora" ma takie samo znaczenie jak głos gościa z innej bajki?!

[Andrew]

No dobrze, a co z rownoscia wszystkich wobec Boga?

.

O jakiej równosci piszesz ?
Nawet tam równosci nie ma
apostołów było 12
a słowa Jezusa które sam dyktował spisał Tomasz - zatrem Jezus wybrał jednego -Tomasza , gdzie tu zatem równość.
teraz z innej beczki .
Ja prosze i dostaje - A wy ?

to co z osobami, cierpiącymi na zaburzenia psychiczne? One też pewnie wg. niektórych nie są już ludźmi... A czy jest człowiekiem wielokrotny morderca-psychopata? A jednak kogoś takiego legalnie w Polsce zabić nie można... Czasami lepiej traktuje się u nas psy, niż ludzi.

I to jest nasz (człowieczenstwa) bład - cackamy sie z byle motłochem zamiast go likwidowac ,po uwczesniejszym stwierdzeniu , iż takiego uratowac sie nie da .

[hemoth]

Nie chce mi się czytać całego wątku bo zeszłoby z godzine...
Mam takie pytanie: czy mimo że w Polsce aborcja jest prawnie zabroniona, lekarze wykonują ją? Z ciekawości - jak wygląda taki zabieg?