predator vs F 35

[Ted Bundy]

to jest technika, a nie to amerykańskie gówno

[Cynik]

to jest technika, a nie to amerykańskie gówno

Istniejąca w 1 czy 2 egzemplarzach. Rzeczywiście tą ilością maszyn wygra się każdą wojnę.

[Eisenritter]

Powiem krótko, bo czasu nie mam:

1. Ted - po pierwsze, tekst o najemnikach to sobie do ludzi z Executive Outcomes albo takiego Blackwatera kieruj, nie do polskich żołnierzy. Z co najmniej kilku powodów to solidne nadużycie. A, i sprawdź, co oznacza sformułowanie "cywilna kontrola nad armią" i w jakie tarapaty potrafią wepchnąć wojskowych durni politycy. Zresztą, Clausewitza pewnie nie czytałeś, a tam jest to wyraźnie napisane: wojna to tylko dyplomacja prowadzona innymi metodami. Polityka państwa. Nie żołnierzy, bo oni nic nie mają do gadania. Po drugie zaś, wiesz, co jest autentycznie dobrego w technice made in Russia? Jak-130. Poczytaj, a się dowiesz. Co do reszty, to wybacz, jesteś dogmatykiem, zapiekłym w poglądach "Russia STRONG!!! 11111!!!ONE!", więc nie mam zamiaru cię przekonywać. Baw się dobrze swoimi złudzeniami, czasami tylko one człowiekowi pozostają.

2. Cynik - tak, jak się mogę zgodzić z oceną rosyjskiej myśli technicznej, tak zadziwia mnie upór przy tak zwanej teorii "myślącego pocisku" i innych głupotkach z prawa międzynarodowego. To też tylko złudzenia. Prawo międzynarodowe jest praktycznie mniej warte, niż papier, na którym je spisano. Konwencja Genewska to nic nie znaczący świstek, który można i należy łamać kiedy tylko potrzeba i kiedy można się wyłgać od niezadowolenia społecznego - własnego społeczeństwa, a nie tej zgrai impotentów zwanej "społecznością międzynarodową". To tylko miraż. Prawo dla naiwnych. A Norymberga to też kiepski wyznacznik czegokolwiek. Gdyby miała jakiekolwiek znaczenie, to na ławie oskarżonych powinni siedzieć Clemanceau i Stalin, wśród wielu innych.

[Ted Bundy]

wojna to tylko dyplomacja prowadzona innymi metodami. Polityka państwa

owszem, ale nie usprawiedliwa to mordów W imię zysku jankeskiej soldateski i ich ćwierćinteligetnych polityków.

nie kocham Rosji ponad wszystko Tylko myślę. Samodzielnie, co sobie zawsze chwalę. A co do Norymbergi - zwycięzcy Rzeszy Niemieckiej nikt nie sądziłby, nikt przy zdrowych zmysłach, nieprawdaż?

[Eisenritter]

Oj, Ted, Ted... polityka państwa usprawiedliwia wszystko. Gdyby w imię polityki USA trzeba by było autentycznie - a nie w tak idiotyczny i przejaskrawiony medialnie i pacyfistycznie sposób - eksterminować Irakijczyków do ostatniej resztki materiału genetycznego, to Irak byłby dziurą w ziemi, o ile oczywiście urzędujący prezydent mógłby się z tego swoim wyborcom wytłumaczyć. Nihili novi, my w Polsce też mamy dobre tradycje w tym temacie.

Może wyda się to okrutne, ale powtórzę: jeżeli w interesie państwa i jego obywateli, pojmowanym przez osoby sprawujące władzę jest osiągnięcie jakiegoś celu, to cel ten zostanie osiągnięty niezależnie od użytych środków pod warunkiem, iż obywatele się temu nie sprzeciwią en masse. Dlatego mówienie o moralności i innych naiwnych konceptach intelektualnych jest w zakresie polityki państwa kompletnie chybione. Państwo jest nieczułe, bezlitosne i niepodlegające moralności. Państwo ma za zadanie zapewnić swoim obywatelom dobrobyt i bezpieczeństwo. A cała reszta? Chrzanić ich. Mogą zdychać. Niezbyt piękne i mało chwalebne, ale prawdziwe. A bajki o przyjaźni i współpracy między narodami to można sobie schować głęboko do najbliższego pieca.

[Ted Bundy]

Może wyda się to okrutne, ale powtórzę: jeżeli w interesie państwa i jego obywateli, pojmowanym przez osoby sprawujące władzę jest osiągnięcie jakiegoś celu, to cel ten zostanie osiągnięty niezależnie od użytych środków pod warunkiem, iż obywatele się temu nie sprzeciwią en masse. Dlatego mówienie o moralności i innych naiwnych konceptach intelektualnych jest w zakresie polityki państwa kompletnie chybione. Państwo jest nieczułe, bezlitosne i niepodlegające moralności. Państwo ma za zadanie zapewnić swoim obywatelom dobrobyt i bezpieczeństwo. A cała reszta? Chrzanić ich. Mogą zdychać.

a w jaki sposób Irak zagrażał bezpieczeństwu narodowemu Stanów,co? Tutaj tylko o ekonomię chodziło. Co do reszty. Dobra logika, ale na krótką metę. Czasami takie rozumowanie skutkuje faktem,iż kilku smutnych panów z niektórych państw zbierze się "przy świeczce" i wspólnymi siłami, zrobią agresorowi z dupy jesień średniowiecza. Jaki wyobrażasz sobie scenariusz hipotetycznego konfliktu Rosja i Chiny vs USraj? To Ci powiem,że z Jankesów by kamień na kamieniu nie został Prawdopodobieństwo jego zaisnienia minimalne, ale wynik jednoznaczny.

[Eisenritter]

Ted, USA wydaje na zbrojenia n razy więcej, niż Rosja i Chiny razem wzięte. To raz. Po drugie, żadne z tych państw nie miałoby w ogóle interesu, żeby atakować USA - system naczyń połączonych działa, wzajemne drapanie po plecach tak samo. Po trzecie, Jeśli uważasz, że Chiny i Rosja mają potencjał, żeby Stanom zagrozić, to naprawdę jesteś większym marzycielem, niż sądziłem. Na początek: ile okrętów desantowych mają obydwa kraje? Bo w końcu mówimy tu o wojnie konwencjonalnej, w atomowej byłby Defcon, jak nic.

A logikę podtrzymuję. Bo problemem państwa jest takie utrzymanie się, żeby z jednej strony kopać w tyłek mniejszych od siebie, z drugiej nie wchodzić w drogę większym. Jest pierwsza liga, druga, trzecia i rozgrywki lokalne. Jak w piłce nożnej.

[Maverick]

W pelni sie z Eisenritter'em zgadzam. Zwlaszcza o tym ze mozna sobie konwencje do pieca wsadzac Dodalbym tam prawa czlowieka.

Polemika o moralnosci wojny i tego typu rzeczach przypomina mi jazgot oszolomskich zielonych z greenpeace'u.

Ps: No jednym mozna stanom zagrozic. Bronia biologiczna, bo to moze nawet 1 czlowiek uruchomic. Tylko ze trzeba wpierw zaszczepic po kryjomu przynajmniej wiekszosc wlasnych obywateli

[Cynik]

Akurat dzięki tym "oszołomom" zaprzestano stosować amunicji dum-dum tudzież zaczęto ewakuować rannych z pola walki a jeńców umieszczać w obozach a nie mordować na miejscu. Tak więc twierdzenie, że te wszystkie konwencje można do pieca wsadzić świadczy tylko o ignorancji piszącego. Owszem - są łamane. Ale są też przestrzegane.

[Maverick]

Rannych z pola walki zaczeto usowac i leczyc wczesniej.

A smiesza mnie troche te porozumienia o uzywaniu min pzeciwpiechotnych To moze niech w ogóle zakaza uzywania broni na wojnie i niech walcza na poduszki

[Cynik]

Rannych z pola walki zaczeto usowac i leczyc wczesniej.

Poczytaj sobie co robiono z rannymi np. podczas wojen napoleońskich. Wiesz co? Topiono w rzekach! Potem dopiero stworzono Międzynarodowy Czerwony Krzyż i ustalono zasady, że nie strzela się do sanitariuszy i pojazdów z czerwonym krzyżem lub półksiężycem. Jak dotąd te zasady łamali tylko:
- hitlerowcy
- Rosjanie
- Żydzi
- Amerykanie
Reszta krajów świata ich przestrzega.

A smiesza mnie troche te porozumienia o uzywaniu min pzeciwpiechotnych To moze niech w ogóle zakaza uzywania broni na wojnie i niech walcza na poduszki

Przypuszczalnie gdybyś miał okazję zobaczyć człowieka, który miał "szczęście" wylecieć na minie i przeżyć zmieniłbyś zdanie. Ja takiego znam.

[Eisenritter]

twierdzenie, że te wszystkie konwencje można do pieca wsadzić świadczy tylko o ignorancji piszącego

Cynik, bardzo proszę, nie żartuj sobie ze mnie. Wiesz, czemu konwencje są przestrzegane? Bynajmniej nie dlatego, że są moralne czy odpowiadające naszemu rozumieniu humanitaryzmu. Są przestrzegane dlatego, że to ładnie wygląda w oczach społeczeństwa, no i tych impotentów zwanych "wspólnotą międzynarodową", choć ich zwykle można spokojnie zlekceważyć, jeśli jest się wystarczająco potężnym. Kiedy nikt nie patrzy, albo kiedy sytuacja jest dobra, to wzniosłe konwencje wędrują szybko do kosza w imię polityki państwa. Wiesz co to jest? Martwe prawo. Prawo pozorne. Dlatego też, w ostatecznym rozrachunku, to "prawo" nie jest warte złamanego grosza.

[Cynik]

Sam sobie przeczysz. Z jednej strony piszesz, że są przestrzegane:

Wiesz, czemu konwencje są przestrzegane? Bynajmniej nie dlatego, że są moralne czy odpowiadające naszemu rozumieniu humanitaryzmu. Są przestrzegane dlatego, że to ładnie wygląda w oczach społeczeństwa, no i tych impotentów zwanych "wspólnotą międzynarodową",

A w innym że to martwe prawo:

Wiesz co to jest? Martwe prawo. Prawo pozorne.

Więc zdecyduj się.

Jak dla mnie fakt, że od ponad 100 lat nikt w żadnym cywilizowanym kraju nie strzelał z amunicji dum-dum do ludzi to dowód, że jednak to działa.

[Ted Bundy]

oprócz Wietnamu, zapomniałeś dodać Tak Jankesi zrobili sobie poligon z broni zakazanych konwencjami, skur.wysyny <wsciekly>

[kot_schrodingera]

oprócz Wietnamu, zapomniałeś dodać

i Awganistanu gdzie władza ludowa używała wobec ludu napalm, bomby kasetowe, miny przeciwpiechotne, bomby paliwowo-powietrzne (niezabronione hehe choc powinny być, ale nikt niechce hehe) i pociski typu pinokio

[Maverick]

Jak dotąd te zasady łamali tylko:
- hitlerowcy
- Rosjanie
- Żydzi
- Amerykanie

Tylko?? Toz to glowni uczestnicy wielu wojen w XX wieku

Przypuszczalnie gdybyś miał okazję zobaczyć człowieka, który miał "szczęście" wylecieć na minie i przeżyć zmieniłbyś zdanie. Ja takiego znam.

Nie zmienilbym zdania nawet gdybym sam na nia wszedl. Wojna to wojna, wroga zabija sie wszelkimi dostepnymi sposobami. Tzn oczywiscie bardzo chcialbym zeby wrog przestrzegal tych konwencji bo to by zmniejszalo jego szanse w wojnie Ja bym je mial gdzies bo to by moje szanse zwiekszalo

Jak dla mnie fakt, że od ponad 100 lat nikt w żadnym cywilizowanym kraju nie strzelał z amunicji dum-dum do ludzi to dowód, że jednak to działa.

Do cywili podczas tlumienia zamieszek czy poscigow policyjnych nie ma sensu uzywac tej amunicji. Nic by ona nie zmienila. A podczas wojny sens jest. Jesli jakis kraj przestrzega konwencji to nie dlatego ze nie chce lamac prawa, a dlatego ze albo ma w tym interes, albo nieprzestrzeganie nic by nie zmienilo. Jesli bedzie mial interes w zlamaniu konwencji to ja natychmiast zlamie.

[kot_schrodingera]

Maverick, ciekawie brzmi twoje stanowisko zwłaszcza w porównaniu z twoim zdaniem na temat aborcji myślę że państwa przestrzegają konwencji głównie by nie podpaść pod zbrodnie wojenne

[Maverick]

Podczas wojny prawa milcza. I nikt mi nie powie ze jest inaczej.
A wojna to generalnie zabijanie ludzi, wiec nie ma co porownywac do aborcji

myślę że państwa przestrzegają konwencji głównie by nie podpaść pod zbrodnie wojenne

Nie sadze.

Ps: Powszechnie wiadomo ze wojna nuklearna zakonczy sie remisem, ale jak jakis kraj w wojnie konwencjonalnej przegrywa lub lada dzien przegra? Czyli nie ma nic do stracenia. Sam nie wiem jakbym sie zachowal na miejscu takiego Hitlera, siedzac w oblezonym miescie i powiedzmy majac dostep do broni nuklearnej. Byc moze bym odpalil.

[kot_schrodingera]

Maverick, wszystko dobrze. Tylko że twoje dywagacje są dobre w przypadku wojny symetrycznej. Od II wojny prowadzimy wojny asymetryczne gdzie armia walczy z partyzantami...

[Maverick]

Tym bardzije ci partyzanci nie beda przestrzegac zadnej z konwencji.
Beda lamac wszystkie i ja ich rozumiem.

[kot_schrodingera]

Tym bardzije ci partyzanci nie beda przestrzegac zadnej z konwencji.

a my nazwiemy to teroryzmem

[Cynik]

Tylko?? Toz to glowni uczestnicy wielu wojen w XX wieku

Jakoś Francuzi, Brytyjczycy czy nawet Arabowie mogli się przed tym powstrzymać

Nie zmienilbym zdania nawet gdybym sam na nia wszedl. Wojna to wojna, wroga zabija sie wszelkimi dostepnymi sposobami. Tzn oczywiscie bardzo chcialbym zeby wrog przestrzegal tych konwencji bo to by zmniejszalo jego szanse w wojnie Ja bym je mial gdzies bo to by moje szanse zwiekszalo

Widać nie rozumiesz w czym problem. Chodzi o to, że taka mina pozostaje w ziemi przez długie lata i zabija wtedy, kiedy wojna już dawno się skończyła. Co roku w Libii kilka osób ginie na minach z okresu II wojny! Nawet jakiś czas temu Kadafi to wypomniał Zachodowi. I własnie dlatego cywilizowani ludzie chcą ich zakazać, albo przynajmniej zmusić do stosowania min czasowych - to jest takich, które po jakimś okresie czasu się automatycznie dezaktywują.

Do cywili podczas tlumienia zamieszek czy poscigow policyjnych nie ma sensu uzywac tej amunicji. Nic by ona nie zmienila. A podczas wojny sens jest. Jesli jakis kraj przestrzega konwencji to nie dlatego ze nie chce lamac prawa, a dlatego ze albo ma w tym interes, albo nieprzestrzeganie nic by nie zmienilo. Jesli bedzie mial interes w zlamaniu konwencji to ja natychmiast zlamie.

Przecież po to jest prawo! Przestrzegasz go bo masz w tym cel (chcesz pozostać na wolności). Tak samo państwa je przestrzegają, bo mają w tym cel (zmniejszenie kosztów leczenia własnych rannych i uniknięcie społecznych niepokojów, które by powstały gdyby wróg odpowiedział tym samym).

[Eisenritter]

Cynik, w mojej wypowiedzi nie ma zaprzeczenia. Prawo międzynarodowe jest martwe dlatego, bo to tak zwane przestrzeganie jest wyłącznie pozorne. Być może użyłem skrótu myślowego, ale hasło jest jedno: prawo międzynarodowe fajnie wygląda na papierze, zwykle można je zignorować, o ile oczywiście lud się z tego powodu nie oburzy.

Ted: acha, czyli wredni Jankesi wszystkiemu winni... Tak może poczytaj sobie o efektach "zjednoczenia" z 1975 roku w Wietnamie, co? Rozumiem, że Koreę też spisujesz na karb imperialistów. I nawiasem mówiąc, nie tylko Amerykanie byli w Wietnamie - także Australijczycy, Tajlandczycy etc. Do tej pory w Tajlandii panuje przekonanie, że bez Wietnamu "najlepszy ustrój" doszedłby i do nich. Jacyś rewizjoniści, nieprawdaż?

Cynik raz jeszcze o łamaniu praw wojennych: żartujesz, czy nie masz pojęcia? Te zasady każdy łamał. Każdy, bez wyjątku. Francuzi, Brytyjczycy? A i owszem. Nie pisze się o tym, bo niewygodne, ale naruszanie "konwencji" też mają we krwi. A już użycie przykładu z Arabami wywołuje we mnie pusty śmiech. Może przeczytaj, w jaki sposób troszczyli się o pilotów RAF, którzy mieli nieszczęście wpaść w ich ręce, co?

[Cynik]

Cynik, w mojej wypowiedzi nie ma zaprzeczenia. Prawo międzynarodowe jest martwe dlatego, bo to tak zwane przestrzeganie jest wyłącznie pozorne. Być może użyłem skrótu myślowego, ale hasło jest jedno: prawo międzynarodowe fajnie wygląda na papierze, zwykle można je zignorować, o ile oczywiście lud się z tego powodu nie oburzy.

Skoro jest martwe to jakim cudem możesz wyjechać za granicę?

Cynik raz jeszcze o łamaniu praw wojennych: żartujesz, czy nie masz pojęcia? Te zasady każdy łamał. Każdy, bez wyjątku. Francuzi, Brytyjczycy? A i owszem. Nie pisze się o tym, bo niewygodne, ale naruszanie "konwencji" też mają we krwi. A już użycie przykładu z Arabami wywołuje we mnie pusty śmiech. Może przeczytaj, w jaki sposób troszczyli się o pilotów RAF, którzy mieli nieszczęście wpaść w ich ręce, co?

Każdy łamał, ale jedynie 4 kraje w sposób masowy i wręcz demonstracyjny. Co do Arabów to mówimy tu o regularnych wojskach a nie o bandzie obdartusów na wielbłądach.
Przykład? Panna Jessica Lynch została przez tych krwiożerczych Arabów wyniesiona z pola bitwy, zawieziona do szpitala, opatrzona, załadowana w karetkę i odwieziona do swoich. Niestety dzielni obrońcy demokracji otworzyli ogień do oznakowanego ambulansu, który cudem zdołał się wydostać spod ognia. Tak więc panna Lynch doczekała wyzwolenia w szpitalu.
Dzicz, prawda?

[Ted Bundy]

Eisenritter, Twa wielka, niezmącona miłość do Ameryki mnie kładzie na łopatki

A poważnie - po to istnieje prawo wojenne, by go przestrzegać. To pewnego rodzaju awans cywilizacyjny,zasady, które każdy cywilizowany kraj ma obowiązek respektować. Nie morduje się cywilów, nie niszczy szpitali, nie stosuje taktyki "spalonej ziemi" itd. A kto nie respektuje - ten zbrodniarz wojenny

[Eisenritter]

Jak ja kocham argumentację ad personam. Jak się nie ma argumentów rzeczowych, to się rzuca generalne oskarżenia i usiłuje wyśmiać. Wiesz co, Ted, takie taktyki to możesz sobie stosować na przedszkolakach, a nie na mnie. Wypraszam sobie.

Miłość do Ameryki? A to dobre. Wiesz, Ted, jeżeli próba obiektywnego postawienia sprawy - w kwestii F-16 - oraz posiadanie własnych poglądów, nie zerżniętych z "Wybiórczej" jest równoważne z miłością do USA, to jak słowo daję, już wywieszam the Star Spangled Banner na moim bloku.

A już myślałem, że ci dogmatyzm przeszedł.

Co do Cynika zaś, to odpowiem jutro. Dziś nie chce mi się już udowadniać, że na przestrzeni dziejów tak zwane amerykańskie "zbrodnie" na tle "zbrodni" innych państw jakoś nie wyróżniają się zbyt jaskrawo. Zresztą, zaczynam stwierdzać, że i tak nie trafię argumentami, bo Cynik dobrze jest okopany i odporny na przykre i, nomen omen, cyniczne realia polityki światowej.

[KyLu]

Eisenritter, uwielbiam Twoje posty <browar> , ale niestety ich (a szczegolnie Teda) argumenty nie przekonaja, bo Oni i tak "wiedza swoje" - kij z tym, ze argumentow (szczegolnie Tedowi w dyskusji o F-16, wyjatek to Cynik) calkowicie brak. Bo tak naprawde Ted - skoro grasz eksperta to gdzie te Twoje argumenty sa ruskim sprzetem? Nie ma, co? Wiesz czemu? Bo tak owe w praktyce praktycznie nie istnieja (wyjatkiem zwrostnosc ) Zas co do USA - prawda jest taka, to oni sa glownym i jedynym gwarantem jako takiego spokoju na swiecie, czy sie to komus podoba czy tez nie.

[Maverick]

Jakoś Francuzi, Brytyjczycy czy nawet Arabowie mogli się przed tym powstrzymać

Szkoda ze Brytyjczycy wymyslili obozy koncentracyjne.

Widać nie rozumiesz w czym problem. Chodzi o to, że taka mina pozostaje w ziemi przez długie lata i zabija wtedy, kiedy wojna już dawno się skończyła. Co roku w Libii kilka osób ginie na minach z okresu II wojny! Nawet jakiś czas temu Kadafi to wypomniał Zachodowi. I własnie dlatego cywilizowani ludzie chcą ich zakazać, albo przynajmniej zmusić do stosowania min czasowych - to jest takich, które po jakimś okresie czasu się automatycznie dezaktywują.

Byloby to rzeczywiscie piekne, ale biednych partyzantow na takie miny nie stac
Poza tym w Polsce jakos umiano z minami sobie poradzic

Eisenritter, uwielbiam Twoje posty

No sa swietne

[Cynik]

Szkoda ze Brytyjczycy wymyslili obozy koncentracyjne.

Prawdopodobnie nie oni, ale Francuzi w początkach XIX wieku (lub Amerykanie podczas wojny secesyjnej). Oczywiście nie zmienia to faktu, że te obozy istniały i były zbrodnicze. Pamiętajmy jednakże, że Brytyjczycy stosowali je około 100 lat temu. Dzisiaj już nie stosują i to świadczy o pewnym jak to ujął TedBundy "awans cywilizacyjny".

Byloby to rzeczywiscie piekne, ale biednych partyzantow na takie miny nie stac

Oni z reguły wolą IED od min.

Poza tym w Polsce jakos umiano z minami sobie poradzic

Za cenę ilu tysięcy ofiar?

BTW do dziś co i rusz wyciąga się z ziemi jakieś żelastwo.

[kot_schrodingera]

Prawdopodobnie nie oni, ale Francuzi w początkach XIX wieku (lub Amerykanie podczas wojny secesyjnej).

bardzo ciekawe, masz coś na ten temat?? nie wspominając o turkach... a brytyjczyct to zaczynali chyba już wojen burskich. a z innej beczki-czy słyszał ktoś o morskiej wersji f22