Dzieci upośledzone ułomne

[Katastroficzna]

A kazdy maz ma prawo do usuniecia zony. Logika taka sama - kto ma prawo zabic kogo. Niewinnego rzecz jasna.

Ja z meza sie nie narodzilam.
I by bylo jasne, aborcja to nie rodzaj antykoncepcji.
Jednak
Gdybym sie dowiedziala ze mam urodzic kaleke, bez rak, nog, ze zrosnietymi glowami, rosline...dokonala bym aborcji.Nie dala bym rady wychowac tego dziecka, nie mam zamiaru stwarzac szczescia tam gdzie go nie ma...
Ogromnie mnie wzruszaja historie , ze walczyli o dziecko, ze sie usmiecha...
Tylko co dalej, jak to sie przeklada na olskie realia...
Kto bedzie sprawowal opieke nad tym dzieckiem...
A gdy umre...
Ty Mav myslisz o poczatku...ale temu dziecku nalezy zapewnic koniec

[Andrew]

Dzis to jest tak iz to ludzie chca miec dzieci - czyli sprawdzic sie - wszystko w znacznej wiekszosci u ludzi młodych dzieje sie jednak wokół wlasnego ego , chce miec dziecko bo ? tu ciekaw jestem odpowiedzi jakie by padły ! w późniejszym wieku sie to zmienia . Na ile ? nie wiem ! ale dalej to jest w znacznym stopniu na zasadzie mieszkanie, samochód, praca dom, piesek , kotek - bo .... inni tak mają , a jak nie to ja tak chce !ale co z tym dzieckiem jego sie nikt nie pyta bo to nie mozliwe , choc pozornie , czy ono chce przyjsc na swiat ? akurat u nas ?

[Mona]

Ja po prostu nie mam mozliwosci tego zobaczyc, a powiedzenie pani w szpitalu ze chce wejsc na oddzial poogladac zdeformowane dzieci raczej spotkaloby sie z dezaprobata, dlatego nie podejmowalem takich dzialan

To chodzi o oglądanie, czy opiekowanie się upośledzonym dzieckiem?

Mysle ze uzyskalby spory poklask wsrod osob popierajaych mordowanie nienarodzonych uposledzonych dzieci.

Pewnie i wśród tych, którzy chętnie przyłożą w tyłek dziecku...

Endriuł kiedyś dobrze napisał, że naprawdę jest tutaj, na forum, kilka osób, które mogą oprzeć się na własnym doświadczeniu, jesli chodzi o dzieci. Jak można pisać referaty na temat smaku czegoś, czego nigdy w zyciu nie spróbowało się nawet?

[PFC]

Ja po prostu nie mam mozliwosci tego zobaczyc, a powiedzenie pani w szpitalu ze chce wejsc na oddzial poogladac zdeformowane dzieci raczej spotkaloby sie z dezaprobata, dlatego nie podejmowalem takich dzialan.

Wobec tego powinieneś się wypowiadać w nieco mniej kategorycznym tonie.

jego sie nikt nie pyta bo to nie mozliwe , choc pozornie , czy ono chce przyjsc na swiat ? akurat u nas ?

And just how we do that? ...Seans spirytystyczne? Andrewa jest ponoć teoria, że dusze dzieciaków same wybierają sobie rodzinę, w której przyjdą na świat. Ja w to wszakże nie wierzę, bo trudno mi zaakceptować, że mógłbym podjąć tak idiotyczną decyzję, jaką podjąłem. ...No ale może to wszystko ma czemuś służyć? Czegoś nauczyć? Nie wiem.

[Maverick]

Ty Mav myslisz o poczatku...ale temu dziecku nalezy zapewnic koniec

Mysle ze w przypadku powaznych ulomnosci koniec nie jest wcale taki daleki.

Pewnie i wśród tych, którzy chętnie przyłożą w tyłek dziecku...

Zbyt daleko idaca analogia

Wobec tego powinieneś się wypowiadać w nieco mniej kategorycznym tonie.

Z Waszego punktu widzenia tak. Bo Wy wartosciujecie ludzkie zycie. Dopuszczacie mozliwosc kiedy mozna zabic niewinnego czlowieka. Kwestia jest tylko jak daleko jest u Was ta linia posunieta. Ale jest. U mnie takiej linii poki co nie ma. Ewentualnym wyjatkiem jest ratowanie zycia matki, ale ma to na celu wlasnie ratowanie zycia, a nie zabieranie zycia. Podstawy moralne sa zatem rozne. I wracajac do kategorycznosci: zakladajac ze ktos kazda kradziez uwaza za zla, to co sie dziwic, ze bedzie sie kategorycznie wypowiadal o kradziezy jako zlej nawet jesli chodzi o kradziez chleba dla glodnych dzieci? Ktos kto to wartosciuje powie: a widziales glodne dzieci? Masz glodne dzieci? Nie ma to znaczenia w sytuacji kiedy kradziez uwaza sie za zla. Poprzez odpowiedni motyw nie staje sie nagle dobra.

Zwlaszcza, ze jak juz pisalem chodzi glownie o wygode rodzicow. Bardzo czesto o image. Bo na pewno nie o dobro dziecka. To tak jakby mowic ze Sowietom chodzilo o dobro polskich oficerow w Katyniu. Bez watpienia wszak w lagrach jest gorzej niz w niebie

[PFC]

Dopuszczacie mozliwosc kiedy mozna zabic niewinnego czlowieka.

Wiesz, ja się tylko zastanawiam, czy nie lepiej umrzeć czasami, niż tak "niby" żyć. Zresztą Watykan zniósł niedawno swe twierdzenie o otchłani, do której miałyby jakoby trafiać dzieci nieochrzczone i nienarodzone - teraz zdaje się idą prosto do nieba, więc tym upośledzonym z pewnością będzie tam nieporównywalnie lepiej.

I wracajac do kategorycznosci:

Twój przykład nie jest dobrym przykładem, gdyż dzisiaj nikt na głodne dzieci nie kradnie już. Jest kościół, szkoła, różne instytucje... a jeśli dzieciak mimo to chodzi głodny, to wierz mi, że jego rodzica najprawdopodobniej kompletnie to nie interesuje... Zresztą jakby nie patrzeć głód jest zjawiskiem czasowym w najgorszym razie. Człowiek podrośnie, pójdzie do pracy i zawsze na ten kawałek chleba przysłowiowy zarobi... Upośledzenie jest niezbywalne.

Zwlaszcza, ze jak juz pisalem chodzi glownie o wygode rodzicow.

To swoją drogą.

Mav zdecyduj się... Albo rodzice mogą robić z dziećmi co chcą, albo mają się stosować do określonych odgórnie standardów i praw.

[Katastroficzna]

Mav...chial bys zyc bedac uposledzonym.Zycie jest brutalne.Ludzie napotkani tez.
Ja bym nie chciala byc kaleka, roslina, zabawka...
Nie chciala bym byc samotna, wsrod tlumu...nie wyobrazam sobie nie miec rak i nog...zyc , patrzec jak mnie karmia, zmieniaja pampersa, myja...

[kot_schrodingera]

Wy wartosciujecie ludzkie zycie. Dopuszczacie mozliwosc kiedy mozna zabic niewinnego czlowieka.

niewinnego? a grzech pierworodny?

[Maverick]

Chyba nie jestem tu rozumiany. Albo PFC rzniesz glupa albo serio tak myslisz...

Mav zdecyduj się... Albo rodzice mogą robić z dziećmi co chcą, albo mają się stosować do określonych odgórnie standardów i praw.

Mysle jednak ze to bardziej proba sprytnego argumentu niz wlasne zdanie. Przeciez nigdzie nie pisalem ze rodzice sa panami zycia i smierci dzieci. Zawsze pisalem ze ogranicza ich kodeks karny. Wiec w zlym smaku jest imputowanie mi ze rodzice maja prawo decydowac o zyciu lub smierci dzieci. A z punktu widzenia dyskusji o wychowaniu jest to potworna semantyczna manipulacja majaca w zlym swietle przedstawic wladze rodzicielska i jednoczesnie mocno wybielic wszelkie przepisy prawne bez ktorych - jak wynika z tej wypowiedzi - rodzice na pewno by dzieci pozabijali (bo w koncu o to chodzi w byciu rodzicem, nie?).
To tyle jesli chodzi o ta manipulacje

Twój przykład nie jest dobrym przykładem, gdyż dzisiaj nikt na głodne dzieci nie kradnie już.

Chyba jestes kobieta, bo nie jestes sklonny do myslenia abstrakcyjnego. To jak jest zisiaj nie ma znaczenia dla tego przykladu.

Mav...chial bys zyc bedac uposledzonym.Zycie jest brutalne.Ludzie napotkani tez.
Ja bym nie chciala byc kaleka, roslina, zabawka...
Nie chciala bym byc samotna, wsrod tlumu...nie wyobrazam sobie nie miec rak i nog...zyc , patrzec jak mnie karmia, zmieniaja pampersa, myja...

No i? Mozna popelnic samobojstwo. Ale nie trzeba zaraz od razu stwiedzac ze dziecko bedzie tego chcialo. Przynajmniej nie na poczatku. Chocby nie mialo rak i nog to z pewnoscia otoczone miloscia odzicw bedzie szczesliwe chociaz przez kilka pierwszych lat. Male dzieci nie rozumieja czegos takiego jak wykluczenie. A jak dozyje odpowiedniego wieku i stwierdzi ze sie hce zabic to niech sie zabije. Ale nie mozna z gory zakladac ze bedzie chcialo.

[tarantula]

otoczone miloscia odzicw bedzie szczesliwe chociaz przez kilka pierwszych lat.

Ale nie rozumiesz ,ze sa rodzice ktorzy wiedza,ze nie bedzie otoczone miloscia i ,ze nie beda w stanie mu jej dac. po prostu.

Male dzieci nie rozumieja czegos takiego jak wykluczenie.

Wrecz przeciwnie, przezywaja je jeszcze bardziej.

jak dozyje odpowiedniego wieku i stwierdzi ze sie hce zabic to niech sie zabije.

I tatus Mav ma czyste rece

[Maverick]

Ale nie rozumiesz ,ze sa rodzice ktorzy wiedza,ze nie bedzie otoczone miloscia i ,ze nie beda w stanie mu jej dac. po prostu.

wielu dzieciom nie ulomnym tez nie sa w stanie dac milosci. Czyli te dzieci tez pod noz?

Wrecz przeciwnie, przezywaja je jeszcze bardziej.

Chodzilo mi o wykluczenie ze strony otoczenia. Naprawde male dziecko tego nie wyczuje. No chyba ze takie kilkuletnie. Ale i na to jak sie hce znajdzie sie sposob.

I tatus Mav ma czyste rece

No i? To zle dac komus szanse na zycie?

[PFC]

Chyba nie jestem tu rozumiany.

Bez przesady, mój drogi. Poglądy masz raczej proste jak konstrukcja cepa. ...Przynajmniej w tym temacie. I na tym IMHO polega problem, gdyż średnio wpasowują się one w naprawdę ekstremalne sytuacje, które są wrzucane do jednego wora z bardziej błahymi.

Przeciez nigdzie nie pisalem ze rodzice sa panami zycia i smierci dzieci.

No fakt... O śmierci nie napisałeś, ale to o "życiu" wynika z kontekstów Twych licznych wypowiedzi w wielu innych tematach. ...Ale zostawmy tą kwestię, gdyż chyba nie jest ona kluczowa dla naszych dalszych dociekań.

jak wynika z tej wypowiedzi - rodzice na pewno by dzieci pozabijali

W tym temacie akurat Ty jesteś bliższy owemu poglądowi, bo sam napisałeś, iż rodzice dla swej wygody będę likwidować swe upośledzone dzieci i dlatego należy wprowadzić rozwiązania prawne, które im to uniemożliwią. A oto i właściwy cytat:

Zwlaszcza, ze jak juz pisalem chodzi glownie o wygode rodzicow.

To tyle jesli chodzi o ta manipulacje

Zgadzam się.

Chyba jestes kobieta, bo nie jestes sklonny do myslenia abstrakcyjnego. To jak jest zisiaj nie ma znaczenia dla tego przykladu.

Hm... To zdaje się jest erystyczny trick, zwany ad personam, ostatni element wg. Schopenhauera, rzucany w ostateczności, gdy brak innych argumentów. Miło, iż sam w drugim zdaniu cytatu przyznałeś, iż przykład Twój był nietrafiony.

Chocby nie mialo rak i nog to z pewnoscia otoczone miloscia odzicw bedzie szczesliwe chociaz przez kilka pierwszych lat.

A jeśli nie będzie, bo rodziców to przerośnie Co wówczas mu zaproponujesz

[ Dodano: 2008-12-16, 22:43 ]

wielu dzieciom nie ulomnym tez nie sa w stanie dac milosci. Czyli te dzieci tez pod noz?

Te dzieci, że tak powiem, mają znacznie większy wachlarz możliwości samorealizacji i dążenia do szczęścia.

[Maverick]

Hm... To zdaje się jest erystyczny trick, zwany ad personam, ostatni element wg. Schopenhauera, rzucany w ostateczności, gdy brak innych argumentów. Miło, iż sam w drugim zdaniu cytatu przyznałeś, iż przykład Twój był nietrafiony.

Napisanie ze obecna sytuacja nie ma znaczenia nie jest przyznaniem sie do nietrafnosci przykladu. Albo nie zrozumiales albo znowu manipulujesz. A to z tym mysleniem abstrakcyjnym wcale nie mialo byc ad personam. Po prostu staram sie czasem okreslic charakter rozmowcy. Nie ma nic dziwnego w tym ze niektorzy faceci maja cechy damskie i na odwrot.

A jeśli nie będzie, bo rodziców to przerośnie Co wówczas mu zaproponujesz

W zasadzie nie ma znaczenia czy sie zabije przed urodzeniem czy po. Dziwie sie ze dla Was ma to znaczenie. Zwlaszcza dla tej czesci z Was ktorzy uznaja nienarodozne dziecko za czlowieka. czy zginie pol roku wczesniej czy pozniej... W koncu uzywajac wszystkich argumentow za zabijaniem nienarodzonych uposledzonych dzieci moznaby uargumentowac zabijanie urodznych uposledzonych dzieci. Taka eutanazja najmlodszych. Cos podobnego mialo w Holandii byc chyba wprowadzane lub bylo dyskutowane. No i Adolf to wprowadzil.

Bez przesady, mój drogi. Poglądy masz raczej proste jak konstrukcja cepa. ...Przynajmniej w tym temacie. I na tym IMHO polega problem, gdyż średnio wpasowują się one w naprawdę ekstremalne sytuacje, które są wrzucane do jednego wora z bardziej błahymi.

Rozumiem Twoje rozumowanie. Niemniej jednak zycie to zycie.

[ Dodano: 2008-12-16, 22:49 ]

Te dzieci, że tak powiem, mają znacznie większy wachlarz możliwości samorealizacji i dążenia do szczęścia.

Ciekawe jest argumentowanie zabijania kogos tym ze nie bedzie w zyciu szczesliwy.

[tarantula]

Ciekawe jest argumentowanie zabijania kogos tym ze nie bedzie w zyciu szczesliwy.

Raczej zyciowe i nie kogos tylko uposledzone plody/dzieci/czy jak kto sobie zwie.

[Miltonia]

Po pierwsze, nie mowimy tu o uposledzonych dzieciach, bo uposledzenia nie da sie przewidziec badajac plod, poza naprawde wyjatkami. Mowimy o dzieciach, ktore sa tak uszkodzone, ze nie beda zdolne do jakiegokolwiek samodzielnego fizycznie i rozumnego intelektualnie zycia, u ktorych pojecie szczescia czy nieszczescia nie istnieje, jest tylko bol fizyczny lub mniejszy bol fizyczny. I Mav, nie sa to dzieci, ktore kiedys same zadecyduja, czy chca zyc.

Mav, a czy jestes sobie w ogole w stanie wyobrazic, ze dowiadujesz sie, ze Twoje dziecko, ktore urodzi sie za iles miesiecy, jest bardzo mocno uszkodzone i ze do konca swojego zycia, bedziesz spedzal czas w szpitalach, na zmiane z przewijaniem, rehabilitacja, karmieniem, ratowaniem itd? Ze nigdy juz nie bedziesz mial dnia wolnego, ze nigdzie nie wyjedziesz, ze bedziesz musial niezle zarabiac, zeby starczylo na leczenie, albo prosic firmy i ludzi o pieniadze na leczenie swojego dziecka? Ale wiem, Ty bys je laskawie po prostu zostawil w szpitalu, bo taki bylbys dobry i zadowolony udal sie na plodzenie kolejnego potomka, do skutku, byle tylko byl zdrowy.

[Maverick]

Jezeli mowisz o az tak ekstremalnych przypadkach to zastosowalbym prawo naturalne. To w zupelnosci wystarczy. Tzn jesli na etapie badan prenatalnych wyjdzie ze dziecko jest bardzo powaznie uszkodzone to wystarczy nie ratowac ciazy w razie czego. A jak sie urodzi nie stosowac skomplikowanych i drogich terapii i leczen. Mozecie mowic ze to to samo co aborcja za wczasu. Roznica miedzy tym jest taka ze jest to naturalna kolej rzeczy, ktos bardzo wierzacy rzeklby wola boska. Ja powiem po prostu: selekcja naturalna. Medycyna pozwala przetrwac nawet w tak ekstremalnych przypadkach, kiedys by zginely. Wiec wystarczy przerwac stosowanie nowoczesnej medycyny. A dlaczego tego nie zrobic na etapie plodu? Dwa powody:
1. Nie ma 100% pewnosci ze bedzie tak jak mowia lekarze
2. Skoro bez nowoczesnej medycyny ma umrzec to niech umrze samo. Bedzie to o tyle zrowsze ze nie stworzy urzedniczych precedensow zezwalajacych na zabijanie nienarodzonych dzieci. Naturalnie precedensy juz sa storzone, stad taka latwosc u Was w zaakceptowaniu zabicia nienarodzonego dziecka. Ale to mozna zmienic. I jak juz sie zmieni trzeba dbac by nie wrocilo.

[Miltonia]

No prosze, jak Ci sie od razu zmienilo... .

A to co mowisz, wiaze sie z ogromnym cierpieniem fizycznym, bo np bylaby to smierc glodowa. I co? Nie mowimu tu o minucie konania, bo odlaczamy aparat podtrzymujacy prace serca, ale powolne konanie tygpdniami czasami albo dluzej w wielkim bolu.

Naprawde Mav, uwierz, ze nie masz tego dokladnie przemyslanego, bo nigdy sie z tym nie zderzyles i nie masz jak wiedziec, jak to jest. I nic tu nie pomoze, bo zadna logika, zadne prawo czy boskie czy ludzkie, nie sa tu wystarczajace. Zawsze na koncu zostaje czlowiek i jego sumienie i jego rozterki i jego cierpienie.

[Maverick]

Nie zmienilo mi sie. Nadal uwazam ze aborcja jest niedopuszczalna. Po prostu pod wplywem przemyslen krystalizuja mi sie poglady bardziej szczegolowe.
I nie wiem dlaczego piszesz o smierci glodowej. PRzeciez nigdzie nie pisalem o tym ze rodzice mieliby dziecko zaglodzic. Pisalem o nie oplacaniu specjalistycznej opieki medycznej.

powolne konanie tygpdniami czasami albo dluzej w wielkim bolu.

Jestem przeciwnikiem eutanazji. A juz w szczegolnosci takiej eutanazji gdzie ktos decyduje za 2ga osobe. W normalnym kraju nazywa sie to morderstwo.

Naprawde Mav, uwierz, ze nie masz tego dokladnie przemyslanego, bo nigdy sie z tym nie zderzyles i nie masz jak wiedziec, jak to jest. I nic tu nie pomoze, bo zadna logika, zadne prawo czy boskie czy ludzkie, nie sa tu wystarczajace. Zawsze na koncu zostaje czlowiek i jego sumienie i jego rozterki i jego cierpienie.

Moja logika jest w tej materii bezwzglena. Nie dopuszcza wyjatkow. Jezeli bym mial stwiedzic ze aborcja jest tutaj dopuszczalna to tylko gdybym z niewyjasnionych i tajemniczych przyczyn odkryl w ktorym momencie ciazy pojawia sie czlowiek, a znikaja polaczone ze soba komorki. Ale nawet wowczas... mysle ze o uszkodzeniu nienarodzonego dziecka dowiedziec sie mozna w pozniejszym etapie ciazy, kiedy aborcja jest nawet w tak liberalnie do tego nastawionym kraju niedopuszczalna. No chyba ze chcecie sie rozwodzic nad tym ze dzgniecie nozem dziecka w lonie matki to aborcja, a poza lonem matki to eutanazja. Ja mam jedna nazwe, wspolna dla tych obu przypadkow.

[Miltonia]

2. Skoro bez nowoczesnej medycyny ma umrzec to niech umrze samo.

No wlasnie to oznacza np smierc glodowa i powolne konanie w cierpieniu. Mav, naprawde sie na tym wszystkim nie znasz, nie masz najmniejszego pojecia i piszesz co popadnie bez ladu i skladu.

[Mona]

W normalnym kraju nazywa sie to morderstwo.

A jak w normalnym kraju nazywa się niemożność leczenia, bo niech, wg Ciebie, dokona się selekcja naturalna i niech uposledzone/ułomne/uszkodzone dziecko umiera, skoro z takim "przeznaczeniem" urodziło się?
Sądzisz, że lekarze pozwoliliby na to, abyś przerwał leczenie, jeśli dziecko już jest na świecie?
To jest gorsze, aniżeli aborcja, bo pozwoliłbyś na to, aby dziecko było warzywem i właściwie trupem za życia.

[Maverick]

No wlasnie to oznacza np smierc glodowa i powolne konanie w cierpieniu.

Dlaczego smierc glodowa? Czyzbys miala na mysli jakies uposledzenie ktore skutkowaloby brakiem trawienia?

Mav, naprawde sie na tym wszystkim nie znasz, nie masz najmniejszego pojecia i piszesz co popadnie bez ladu i skladu.

Kazdy moze tak powiedizec kazdemu na kazdy temat. Super argument.

A jak w normalnym kraju nazywa się niemożność leczenia, bo niech, wg Ciebie, dokona się selekcja naturalna i niech uposledzone/ułomne/uszkodzone dziecko umiera, skoro z takim "przeznaczeniem" urodziło się?
Sądzisz, że lekarze pozwoliliby na to, abyś przerwał leczenie, jeśli dziecko już jest na świecie?
To jest gorsze, aniżeli aborcja, bo pozwoliłbyś na to, aby dziecko było warzywem i właściwie trupem za życia.

W Polsce sie takie cos odbywa i jakos ludzie nie protestuja. Zobaczcie ile osob ginie czekajac np na przeszczep. Chyba nie sadzicie ze ci ktorzy maja pieniadze tez czekaja i gina? Wiec skad to nagle oburzenie? A lekarze jak beda chcieli zrobic zrzutke na leczenie to ich sprawa. A skoro to jest gorsze niz aborcja... To moze poczekac az dziecko sie urodzi? Wowczas na 100% bedzie wiadomo czy jest niepelnosprawne czy nie i zabic jak sie okaze ze jest.

[Mona]

Zobaczcie ile osob ginie czekajac np na przeszczep.

Narząd do przeszczepu, to jest to samo, co upośledzenie? Nieźle ...

Wowczas na 100% bedzie wiadomo czy jest niepelnosprawne czy nie i zabic jak sie okaze ze jest.

A Ty co nagle zrobiłeś się takim obrońcą cięmiężonych, przecież popierasz zabijanie psyche w postaci klapsów, to w czym problem w tym temacie?

[Dzindzer]

Chciałam coś napisać, ale niestety nie bardzo mogę. Mam za mała wiedzę. Nie widziałam za wiele takich dzieci o jakich pisze Miltonia, a te które widziałam to w tv, nigdy na żywo. Nie znam ani jednej matki takiego dziecka, ani jednego ojca. Nie wiem co to znaczy czekać na dziecko i doczekać się takiego które nie zazna nic poza bólem i cierpieniem. nie wiem co to znaczy decydować czy zabić (nieczujące jeszcze) czy pozwolić urodzić się tylko po to by cierpieć i umrzeć za kilka miesięcy/lat a wszystko to z nadzieja i poczuciem winy w tle.
Nie wiem jak to jest być matka która od miesięcy nie zrobiła niczego dla siebie bo przecież nie ma kiedy, nie ma jak, za co, bo wszystko co ma ( pieniądze, czas, energia) przeznacza na chore dziecko, czasami zastanawiając się co źle zrobiła będąc w ciąży, czemu facet który kochał nad życie uciekł i procesuje się teraz by jak najmniej płacić na to dziecko.

[Miltonia]

Dlaczego smierc glodowa? Czyzbys miala na mysli jakies uposledzenie ktore skutkowaloby brakiem trawienia?

Mav, cierpliwosci mi juz do Twojego myslenia (czy raczej jego braku) brakuje, ale wyjasnie jak krowie na rowie. Tak, wiekszosc dzieci mocniej uszkodzonych nie jest w stanie od poczatku samodzielnie jesc. Maja brak odruchu ssania, nie przelykaja, czesto maja uszkodzenia odbytu, jelit itd. Sa karmione sonda przez nos, pokarm po prostu wlewa sie do zoladka. Nie wlozysz sondy, nie wstrzykniesz jedzenia, nie przezyje. Czesto od razu po porodzie wymagaja szeregu operacji - sztuczny odbyt, latanie zoladka i inne takie ciekawe sprawy, zeby w ogole mogly zyc i trawic. I nie jest tak, jak sie Tobie w Twoim wyimaginowanym swiecie zdaje, ze sa to pojedyncze przypadki. I to jest tylko maly wycinek problemow.

Mav, mysle ze szczegolnie takie osoby jak Ty, powinny postarac sie o wolontariat w szpitalu czy jakims osrodku dla dzieci zeby zobaczyc inny swiat niz taki, jaki wedlug Ciebie jest czy powinien byc. Pomogloby to w zyciu Tobie, bo przeciez nie tym dzieciom.

[PFC]

Tak, wiekszosc dzieci mocniej uszkodzonych nie jest w stanie od poczatku samodzielnie jesc. Maja brak odruchu ssania, nie przelykaja, czesto maja uszkodzenia odbytu, jelit itd. Sa karmione sonda przez nos, pokarm po prostu wlewa sie do zoladka. Nie wlozysz sondy, nie wstrzykniesz jedzenia, nie przezyje. Czesto od razu po porodzie wymagaja szeregu operacji - sztuczny odbyt, latanie zoladka i inne takie ciekawe sprawy, zeby w ogole mogly zyc i trawic.

No właśnie. ...Ja nawet zasadniczo jestem w tym momencie przeciwnikiem prawa natury w rozumieniu Mava i osobiście uważam, że takie "życie" należy skończyć przy udziale środków farmakologicznych tak szybko i bezboleśnie, jak to tylko możliwe. Czekanie aż to istnienie samo zgaśnie wydaje mi się zbyt okrutne... Well, nie jest to na pewno coś z czego należy być dumnym lub coś, czym można by własne ego ponadymać. Jest to bardzo nieciekawy i nie do końca jednoznaczny moralnie aspekt, lecz nie wydaje mi się, by można zrobić coś lepszego... Dlaczego np. usypiamy chore psy? Czy nie po to, by się nie męczyły dłużej niż to konieczne?... Oczywiście jest to przykład w sensie materialnym nie do końca trafiony, ale ukazuje pewną ideę. Niemniej taki pies będzie bardziej "żywy", niż wiele z tych dzieci.

[Maverick]

Nie wiem dlaczego nie dostrzegacie, ze to o czym pisze jest stalym systemem wartosci ktory nie robi wyjatkow i jest na nie niewzruszony. Myslicie ze osobiscie nie uwazam ze takie dziecko sie meczy? Przeciez to jasne ze sie meczy. Tylko ze ja mam swiadomosc ze ewentualne zabicie takiego dziecka jest zle. Choc naturalnie wzbudza ono ogromna litosc, zal i chec ulgi w cierpieniu. Niemniej jednak mam swiadomosc ze wprowadzanie do systemu prawnego pozwolenia na zabijanie takich dzieci nie tylko z czasem moze sie rozszerzyc na kolejne, to jeszcze przyzwyczai ludzi do takiego dzialania. Przede wszystkim niektore rzeczy powinny byc zabronione chocby po to by nie powszednialy i nie przyjmowaly sie jako standard. Gdyby na drodze z ograniczeniem do 50 podniesc ograniczenie do 100 bo 70% ludzi jezie 100 to od tego momentu 100 bedzie jechac 95% ludzi. A ci co wczesniej lamali z 50 na 100 to teraz beda lamac ze 100 na 150. Taka najprostrza z najprostrzych analogia.

Kwestia bolu tez jest pojeciem wzglednym jesli chodzi o umieranie. Zwlaszcza w sytuacji kiedy bol mozna w pewnym stopniu zwalczyc, a w krotkim okresie praktycznie w calosci.
A gdyby Wam tak na powaznie zalezalo na tym by dziecko nie cierpialo to byscie byli za urodzeniem jego i zabiciem po urodzeniu. Poniewaz po urodzeniu mozna zabic dizecko na wiele bezbolesnych sposobow i nieoniecnzie je rozczlonkowywac na zywca. Swoja droga bol przy umieraniu z glodu ogranicza sie do kilku pierwszych dni glodowki. Potem przeciez czlowieka nic nie boli z tego tytulu ze nie je. I jestem dziwnie spokojny ze jest on mniejszy niz smierc poprzez wyrywanie rak, nog itd.

Mav, mysle ze szczegolnie takie osoby jak Ty, powinny postarac sie o wolontariat w szpitalu czy jakims osrodku dla dzieci zeby zobaczyc inny swiat niz taki, jaki wedlug Ciebie jest czy powinien byc.

Swiat dobry nie jest. Nawet czlowiek nie do konca jest dobry. Nie oznacza to jednak tego ze nie powinno sie dazyc do tego co lepsze.

I nie jest tak, jak sie Tobie w Twoim wyimaginowanym swiecie zdaje, ze sa to pojedyncze przypadki. I to jest tylko maly wycinek problemow.

Ta. Znam przypadek dziecka ktore po urodzeniu mialo bardzo powazne problemy z krzepliwoscia krwi, skora itd. Po zwyklym dotknieciu wychodzily siniaki etc. Zapewne w wielu innych rodzinach by z tego nie wyszlo. A w tej co jest wyszlo. Przypadkow moze byc duzo. Jakis niewielki procent urodzin ogolnie. Moze promil. W wielu przypadkach dzieci by bez medycyny po urodzeniu od razu zginely. I mysle ze jesli nie ma nadziei na to ze kiedys dziecko bedzie choc w czesci normalnie zylo to uwazam ze powinno sie ograniczyc do likwidowania bolu takiego dziecka i pozwolic mu umrzec. Tworzenie precedensow nie jest tutaj konieczne. Nie jestem tez fanatycznym zwlennikiem selekcji naturalnej, bo przeciez za normalne uwazam leczenie i pomaganie dzieciom i doroslym w przypadku wykrycia jakiejs wady. Tylko ze jezeli cale zycie ma byc jedna wielka walka z tymi wadami ktora i tak skonczy sie kiedys porazka to lepiej jest nie walczyc juz od samego poczatku. A chyba przyznacie mi racje, ze najlepsza diagnoze oraz rokowania szans na wyleczenie czy przezycie mozna zrobic po urodzeniu, a nie przed. I wlasciwie juz samo to zamyka wg mnie temat zabijania takich nienardzonych dzieci popularnie zwany aborcja.

[Dzindzer]

I jestem dziwnie spokojny ze jest on mniejszy niz smierc poprzez wyrywanie rak, nog itd.

A czy w chwili wyrywania tych nóg i rąk ( biorąc pod uwagę do którego tygodnia aborcja jest dozwolona) płód ma już na tyle rozwinięty układ nerwowy by to czuć

[Miltonia]

Tak Dzin, ma.

Mav, w ogole masz racje, w szczegole nie. Ze nie nalezy zabijac i powpierac tego w zadnym wymiarze, to oczywista oczywistosc. Ale kiedy dochodzimy do szczegoly, kiedy to jest Twoje zycie i Twoje dziecko, to decyzje i ich wymiar i konsekwencje nie sa juz tak oczywiste i jednoznaczne. I tego raczysz juz nie zauwazyc.

[Maverick]

Zauwazam, choc nie pisze. Po czesci staralem sie to przedstawic w poprzednim poscie. Wiem ze nie sa oczywiste. Dlatego wowczas nalezy wrocic do punktu wyjscia - wlasnych przekonan i starac sie uspokoic emocje, bo one na ogol sa zlym doradca. Oczywiscie jest to pewnie prawie nie do wykonania, ale... Skoro cos jest sluszne w aspekcie ogolnym to w szczegolnym tak samo. Choc w szczegolnym jest o wiele trudniejsze.

[PFC]

Skoro cos jest sluszne w aspekcie ogolnym to w szczegolnym tak samo.

Niekoniecznie... Np. twierdzenie: "starszym ludziom należy się szacunek" inaczej zrozumieliby starożytni Rzymianie, otaczając swych seniorów czcią, itp., a inaczej Eskimosi - wrzucając dziadków do przerębla, ażeby się dłużej nie męczyli, gdy nie mają już sił, by samodzielnie funkcjonować. Tak więc różnie to bywa.