Brak krwawienia z odstawienia.

[Andrew]

Bo taki jest wymysł Andrew.

czyli jaki jest mój wymysł wez chłopie czytaj z zrozumieniem .

[Adamiec]

czyli jaki jest mój wymysł

Że częste współżycie zmniejsza szanse na ciążę.

[Andrew]

Że częste współżycie zmniejsza szanse na ciążę.

Przeczytaj Ty mojego posta jeszcze pare razy, moze dojdziesz do innych - poprawnych wniosków, a nie takich jakie wysunąłeś

[ Dodano: 2012-02-27, 08:25 ]

Bo czesty seks obniza jakosc nasienia?

Na to odpowiem , ale nie ma to zwiazku z tym co juz napisałem.
TAK - nie tyle na jakość , ale na ilość , jak sie bedziesz kochał Mav w danym dniu powiedmy 7 raz , to ile wytrysnie z ciebie nasienia ? a jak tak bedziesz sie kochał codziennie dzien w dzien i wcale nie musi to byc az 7 razy , to ile tego nasienia organizm zdazy naprodukowac ?
Adamcowi sie cos wydaje , ale On - nie bierze wszystkiego pod uwage .

[Adamiec]

[ Dodano: 2012-02-27, 08:25 ]

Bo czesty seks obniza jakosc nasienia?

Na to odpowiem , ale nie ma to zwiazku z tym co juz napisałem.
TAK

http://polki.pl/seks_erotyka_psychologi ... 07932.html

http://www.antykoncepcja.pl/newsy/299-c ... a-plodnosc

http://www.jak-zajsc-w-ciaze-cyclotest. ... ualny.html

http://www.polskatimes.pl/artykul/13665 ... l?cookie=1

I wiele, wiele, wiele innych, a to tylko pierwsze wyniki w google.

predzej zrobisz dziecko kobiecie kochajac sie z nią zadziej niz wtedy kiedy robisz to czesto .

No ciekawe jeszcze jak inaczej można to zrozumieć?

Adamcowi sie cos wydaje , ale On - nie bierze wszystkiego pod uwage .

To powiedz mi jakim cudem w badaniach metod naturalnych wychodziło im więcej (lub mniej) cykli niż to w ogóle możliwe na danej grupie badawczej? Wyjaśnień może być kilka.

1) W przypadku większej ilości niż teoretyczna możliwa liczono każdy stosunek jako cały cykl. Załóżmy (dla zobrazowania), że jakaś para uprawiała seks 100 razy w ciągu cyklu i zaszła w ciążę. Można (teoretycznie) napisać, że tylko jeden z tych stosunków zakończył się ciążą, a więc 99 nie skończyło się ciążą. Skuteczność zapobiegania wyniosłaby wtedy (teoretycznie) 99%, choć tak naprawdę ciąża przecież była....

2) W przypadku mniejszej ilości cykli niż teoretyczna możliwa po prostu odrzucono część niepasujących (do danych założeń) wyników. Ewentualnie skrócono czas prowadzenia badania, co również zawyża wyniki, bo prawdopodobieństwo zajścia w ciążę zwiększa się wraz z czasem.

[Andrew]

Drogi Adamcu JA TO WSZYSTKO CO WKLEIŁEŚ ZNAM, sek w tym , ze tam piszą o stosunku codziennym ! Mi pozostaje domniemac , ze chodzi im o jeden - konkretnie !- jeden stosunek dziennie i te wszystkie artykuły, i badania do tego sie odnoszą . Zważ jednak co ja wczesniej napisałem . Napisałem o az 7 stosunkach codziennie odbywajacych sie ciagle i bez przerwy w danym miesiacu i roku, i tak jak prosze sie nie czepiac ilosci 7 , bo wiadomo jednego dnia moze to byc siedem stosunków innego juz 5 , a jeszcze innego znowu 7, a innego.... w tym samym tygodniu ... 3 itd. w TAKIM PRZYPADKU nie sadzę by organizm zdazył naprodukowac odpowiednią do zapłodnienia kobiety ilość plemników . Pisze to po sobie , jako młody chłopak zaraz po slubie tak mniej wiecej u mnie to wygladało . Wiec nie ma mowy o - jakosci plemników - a o jej ilosci ! Podczas kolejnego w danym dniu stosunku orgazm odbywa sie bez wytrysku nasienia , albo jest tego - kropla !
Co do tego , ze predzej zrobisz kobiecie dziecko kochajac sie z nia rzadko niz jesli kochasz sie z nią czesto .... tu chodzi o poznanie jej. Łatwiej ci ją poznać (jej organizm ) jesli masz do czynienia z nią bez przerwy , niz okazjonalnie , bowiem widzisz jak sie zmienia w swym cyklu ktory (przyjmijmy , ze wynosi 28 dni ) a to pozwali ci dostrzec roznice wynikajace z dni niepłodnych i dni płodnych . Wszystko to poznasz jak bedziesz ja obserwował , jak nie bedziesz - nic nie zyskasz w kwesti o ktorej pisze.
Kobieta inaczej pachnie, w dni płodne , wyglada inaczej , zachowuje sie inaczej - jest tego torchę , ale trzeba chciec to zaobserwowac i potrzeba na to czasu, i stałej partnerki

[Adamiec]

Za każdym razem kiedy ci udowadniam, że nie masz absolutnie bladego pojęcia o czym tak naprawdę piszesz, to zaczynasz kręcić i twierdzić, że "nie, bo ja pisałem o czym innym", po czym popadasz w skrajności lub opierasz swoje twierdzenia na "bo jak byłem młody to..." I zaczynają się opowieści z mchu i paproci....



Gdyby można było wywnioskować dni płodne na podstawie zmiany zachowania to pomiary badawcze jak mierzenie temperatury, gęstości i lepkości śluzu, liczenie dni cyklu nie byłyby potrzebne. Człowiek w przeciwieństwie do wielu innych zwierząt nie ma okresu rui.

[Maverick]

Adamiec, rzeczywiscie wiele rzeczy Ci sie tylko wydaje.

[Andrew]

kobieta ma owulacje . musisz doczytać jeszcze , pozdro ...
zmiany zachowania o ktorych piszesz i ktore negujesz maja swe odniesienie jak najbardziej do dni płodnych , znowu ...poczytaj na pewno znajdziesz , bo i ja swego czasu znalazłem , a nie z palaca wyssałem . Tylko potwierdziłem , ze tak jest .
liczy dni cyklu tylko nowicjusz ... a temperatura ... na tej sie mozesz przejechac ... to sa fakty , ale maja sie ni jak według mnie do realiów , sluz ! to juz inna bajka .

[Adamiec]

Adamiec, rzeczywiscie wiele rzeczy Ci sie tylko wydaje.

Niby co mi się wydaje? Póki co, jestem jedyną osobą, która podała jakiekolwiek źródła-opracowania, jakiekolwiek zestawienia "naukowe", a nie same, wyssane z palca wartości procentowe czy opowieści pod tytułem "ja wiem lepiej, bo...". Poddałem w wątpliwość wyniki badań, bo niemal nic nie wiadomo o metodologii ich prowadzenia, a otrzymywano ilość cykli zarówno niższą, jak i wyższą niż teoretycznie to możliwe. Brak punktu odniesienia - grupy kontrolnej i podawanie wyników 'w warunkach idealnych'. Z tych samych źródeł wynika, że przy braku jakichkolwiek zabezpieczeń szanse na zapłodnienie oscylują w okolicy 6%. Tymczasem w praktyce, z badań WHO wynika, że metody naturalne - w zapobieganiu - osiągają 75% skuteczności, czyli 25% kończy się ciążą. Jeśli dajemy wiarę tym zestawieniom bezkrytycznie, no to oznaczałoby to, że stosując naturalne metody przeciwdziałania ciąży mamy o ponad 400% więcej szans zajścia w ciążę niż olewając temat całkowicie. O ile oczywiście te dane są prawdziwe. I mamy pewien paradoks, bo prawdziwe dane (~99% skuteczności) doprowadzają nas do wyników słabszych o ponad 400%, niż brak jakiegokolwiek przeciwdziałania. Jest to co najmniej dziwne i zastanawiające.

Po zagłębieniu się w temat i zestawianiu ze sobą poszczególnych wartości z owych badań, wychodzą po prostu głupoty, choć w teorii różnice powinny być minimalne. Dlatego nie daję bezkrytycznej wiary takim badaniom, bo nie są wiarygodne. Zbyt wiele informacji zostało ukrytych. Jeśli metoda jest skuteczna, to czemu? Ja się jedynie mogę domyślać czemu....ale to tylko moje domysły.

liczy dni cyklu tylko nowicjusz ... a temperatura ... na tej sie mozesz przejechac ...

Podobnie można przejechać się na innych zmiennych, a na tym polegają własnie metody naturalne. Skoro można się na tym przejechać - co twierdzę od samego początku - to skąd zatem mityczna skuteczność?

Tak, kobiety mają owulacje i wywołuje to zmiany w jej organizmie. Wiązanie z tym zmian w zachowaniu....cóż....to kwestia mocno sporna.. Czytałem różne artykuły na ten temat, ba nawet czytałem o badaniach, które potwierdziły(!), że mężatki zdradzają jedynie w czasie owulacji - można to raczej odstawić na półkę z bajkami. Co do innych badań - tancerki, kelnerki i wysokość ich napiwków w zależności od dnia cyklu. Inne badania mówią jedynie o tym, iż kobieta w czasie owulacji wydaje się bardziej seksowna dla mężczyzn. Ciężko to nazwać rzeczowymi badaniami, a wiązanie tego z jakimiś widocznymi i zauważalnymi zmianami jest zbyt daleko idącym wnioskiem.

[ Dodano: 2012-02-28, 11:47 ]
Według mnie badania powinny przebiegać według takiego schematu:

- minimum tysiąc par dobranych losowo, okres badania 1rok (ciągiem), a wynik podany w wartości liczbowej otrzymanych ciąż z uwzględnieniem ilości stosunków ("x" ciąż przy "y" stosunkach).

1)dla każdej z metod naturalnych osobno
2)dla metody łączącej metody naturalne
3)dla gumek
4)dla antykoncepcji hormonalnej
5)przy braku jakiegokolwiek przeciwdziała
6)dla par chcących mieć dziecko

Dopiero przy takim zestawieniu można mówić o

[Andrew]

Tylko kiepski obserwator nie zauwazy zmian u kobiety - to moje zdanie , wyrobione podczas obcowania z kobietami na przestrzeni lat 47
Tak jak moja zona , jak i kochanka - bo to kobiety które najdłuzej ze mna są. Logiczne , ze mogę sie im w tej kwesti przyjrzec , a ja przygladam sie z ochotę i analizuje bo teki ze mnie typ wIEC NIC TU Z BAJEK NIE MA ! Mężczyzną sie po prostu nie chce , nie maja czsu i ochoty i tu jest pies pogrzebany .

Skutecznosc jest oczywista, a nie mityczna , bo kobietę zapłodnisz tylko w dni płodne i tu sie ze mna musisz zgodzić do jasnej ciasnej ... Teraz tylko nalezy rozpoznać u swojej kobiety kiedy owe dni płodne ma . Nie wazne wtedy, ze cykl sie jej wydłuza czy skraca (nieregularne miesiaczki ) bo to nie ma znaczenia !(no chyba ze liczysz ) w całym cyklu - jaki by nie był , są dni płodne i nie płodne .

oczywiscie wielu zapomina o zywotnosci plemników, a ta wynosic i moze nawet ponad 72 godziny to masz 3 dni wiec przy pechu , kochajac sie z kobieta podczas dni jej nie płodnych - w końcówce ich - moze dojsc do zapłodnienia , trzeba miec to na uwadze .
Oczywistym tez jest , ze kobieta musi byc zdrowa psychicznie i fizycznie , w kwesti psychiki mowa np. o stresie , bo ten potrafi zakłócić obserwacje prawidłowe obserwatora - dlatego to takie trudne . Ale u szczesliwej kobiety to proste jak zabranie dziecku lizaka .

[Adamiec]

Tylko kiepski obserwator nie zauwazy zmian u kobiety - to moje zdanie , wyrobione podczas obcowania z kobietami na przestrzeni lat 47
Tak jak moja zona , jak i kochanka - bo to kobiety które najdłuzej ze mna są. Logiczne , ze mogę sie im w tej kwesti przyjrzec , a ja przygladam sie z ochotę i analizuje bo teki ze mnie typ wIEC NIC TU Z BAJEK NIE MA ! Mężczyzną sie po prostu nie chce , nie maja czsu i ochoty i tu jest pies pogrzebany .

Jednostkowy przypadek, (o ile prawdziwy, a mam poważne wątpliwości*) ma się w prosty sposób przełożyć
na wszystkich innych.....i to nie są bajki? Łatwiej uwierzyć w swoją nieomylność i wierność partnera niż bezpłodność i zdradę?

Czy tak pedantyczny obserwator, analizujący z taką szczegółowością zachowanie i fizyczne zmiany u kobiety wykazywałby się aż takim niechlujstwem w pisowni?

Czy tak pedantyczny obserwator, analizujący z taką szczegółowością zachowanie i fizyczne zmiany u kobiety wykazywałby się taką ignorancją dla oczywistych i uzasadnionych wątpliwości względem tych nielicznych udostępnionych zmiennych w określonych badaniach?

Skutecznosc jest oczywista, a nie mityczna , bo kobietę zapłodnisz tylko w dni płodne i tu sie ze mna musisz zgodzić do jasnej ciasnej ... Teraz tylko nalezy rozpoznać u swojej kobiety kiedy owe dni płodne ma . Nie wazne wtedy, ze cykl sie jej wydłuza czy skraca (nieregularne miesiaczki ) bo to nie ma znaczenia !(no chyba ze liczysz ) w całym cyklu - jaki by nie był , są dni płodne i nie płodne .

Liczba dni płodnych i niepłodnych nie jest stała, jest zmienna i różna zarówno u jednej kobiety, jak i pomiędzy poszczególnymi kobietami. Frazesami w stylu "zapłodnisz kobietę tylko w czasie dni płodnych" niczego nie zmieniasz, bo nie jest to gwarant zapłodnienia. O tym jaka to jest ruletka świadczy przykład jednej z moich znajomych - za pierwszym razem zaliczyła wpadkę i to pomimo brania pigułek, a o drugie dziecko starała się prawie trzy lata. To jednostkowy i mało prawdopodobny przypadek, ale świadczący o możliwych scenariuszach, a tych może byś dziesiątki o czym przekonała się niejedna para starająca się o dziecko, czy też niejedna para zaliczająca wpadkę pomimo stosowania różnych środków zapobiegawczych. Jednak nagle metody naturalne osiągnęły wedle badań skuteczność rzędu ponad 99% i to z dokładnością po przecinku. I nie wzbudza to niczyich wątpliwości poza mną?

Oczywistym tez jest , ze kobieta musi byc zdrowa psychicznie i fizycznie , w kwesti psychiki mowa np. o stresie , bo ten potrafi zakłócić obserwacje prawidłowe obserwatora - dlatego to takie trudne . Ale u szczesliwej kobiety to proste jak zabranie dziecku lizaka .

(* jedno z uzasadnień wątpliwości) Szczęśliwa i zdrowa kobieta, w dodatku pozbawiona stresu przez następujących po sobie 30 lat? Dobre sobie....niech podniesie rękę do góry kobieta, która tylko w jednym roku nie miała:
1) silnych stresów związanych ze szkołą, pracą, partnerem itp
2) była zawsze zdrowa, nigdy nie miała anginy, zapalenia płuc, grypy, problemów ginekologicznych itp
3) była zawsze i wiecznie szczęśliwa, nigdy nie miała smutków, przykrości, chandry


Czemu wciąż usilnie dyskutujesz o swoim rzekomym doświadczeniu, zamiast odnieść się do moich wątpliwości względem rzeczonych badań? Masz jakieś racjonalne wytłumaczenie jakim cudem w owych badaniach otrzymywano większą (lub mniejszą) ilość cykli niż to teoretycznie możliwe? Jaki jest błąd statystyczny dla badań ograniczonych dla par poniżej 1000?

Jakoś obaj się umywacie od odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania....

[Andrew]

Mnie nie interesują owe badania - nie ma bowiem żadnego argumentu bym sie nimi interesował , bo niby dlaczego ? Przeczytałem w swym zyciu tyle ile uznałem, ze trzeba i starczy. Na dzis UMIEM OKRESLIĆ kiedy moje kobiety mają dni płodne , cóz wiecej mam ci napisac ? Mam dwoje dzieci palnowanych , zadnej wpadki ... to co chcesz Ty mi udowodnic ? Zaczynam cie nie rozumieć .Chcesz pisac o badaniach to znajdz sobie kogoś do dyskusji na ten temat , mnie on nie interesuje . Oczywistym jest tez to, ze liczba dni nie jest słała , pisałem o tym - przeoczyłeś ? Czy musiałem dokładnie to napisać tak jak Ty bys chciał ?Niechlujstwo w pisowni ? nie badz smieszny, teraz to jest tu wazne ? To moze na forum Polonistyczne sie przenies , albo jak az cie to tak drażni nacisnij opcje ignoruj . Tylko kto wtedy z toba w tym temacie pisał bedzie ?
To , ze ktoras tam wpadła , a potem miala problemy jest innym tematem i my tutaj o tym nie piszemy . Wszystko bowiem pisane jest i krąży wokół zdrowej kobiety ! a zdrowa zachodzi w ciąze w dni płodne - koniec kropka .


W kwesti stresów i zdrowia , wybrałes sobie wygodny dla siebie tok rozumowania . Dzis bowiem wiadomo , ze kazdy dzien sposobi ku stresom , ale też człek sie do nich przyzwyczaja , wiec byle człek radzi sobie z normalnymi stresami dnia powszedniego . Zdrowie - cóż ono tylko wpływa (tak w skrócie ) na rozłozenie w czasie cyklu dni płodnych , albo ich nie wystapienia w ogóle , albo wystąpic mogą i dwa razy . Ja nie choruje od prawie 47 lat , a skoro jest taki przypadek jak ja , są i inne . Jakiś tam przeziębien nie liczę , bo to niedyspozycja a nie choroba , skoro pracuje , chcodze do pracy , znaczy sie zdrowy . ktos inny jednak moze uwazac inaczej , ma prawo Ile tez trwaja owe smutki , przykrosci , chandry (nie spotkałem kobiety z chandrą ) co nie znaczy , ze takich nie ma - unikam słabych psychicznie ludzi. Problemy ginekologiczne ? cóż moja zona mimo wieku ich do tej pory nie miała . Kochanka - też nie . No chyba , ze liczysz nic nie znaczace infekcje - to sorki .
Czemu ? a o czym mam pisać ? o badaniach ? nie brała w nich udziału zadna z moich kobiet - wraz ze mną , wiec nie interesują mi one . Jestem zamkniety w swoim swiecie , bogaty w wiedze zdobyta przez badaczy i wykorzystujący dla własnych potrzeb . Skoro to działa tyle lat u mnie , to czego oczekujesz ? incydentalny przypadek ? a juz ci - kosmita Jeszcze w kwesti niechlujności uwazaj ! bo moze byc tak , ze gdy cie zobaczę uznam cie za niechluja - w mojej ocenie oczywiscie - a ja wybredny jestem Gdybys widział moj samochód czysciutki , ze nowe nie są takie mieszkanie ... perfekcyjnie czyste - taki hopel
a ze w pisowni mi sie nie chce ...? cóż niechluj ...ale czy mnie to przekresla ?

[Adamiec]

Mnie nie interesują owe badania - nie ma bowiem żadnego argumentu bym sie nimi interesował , bo niby dlaczego ?

Więc na czym opierasz twierdzenie, że owe metody są skuteczne? Na własnym doświadczeniu?Ja stawiam tezę, że dzieci, które posiadasz nie są twoje, ewentualnie "twoje kobiety" stosują jakąś antykoncepcję bez twojej wiedzy. Dlaczego? Bo statystycznie powinieneś mieć czwórkę i to przy zakładanej skuteczności metod naturalnych.

Równie dobrze osoba bezpłodna mogłaby napisać, ze dzieci to tylko adopcja lub in vitro. I miałaby tyle samo racji co ty....

Niechlujstwo w pisowni ? nie badz smieszny, teraz to jest tu wazne ?

Nie. Po prostu nic nie staje za tym, że faktycznie jesteś tak dokładny i skrupulatny, za jakiego się uważasz.

W kwesti stresów i zdrowia , wybrałes sobie wygodny dla siebie tok rozumowania .

Czy to nie ty pisałeś o "szczęśliwej" i "zdrowej" kobiecie pozbawionej stresów przez 30 lat? I to w sumie nie o jednej, ale dwóch takich kobietach?

Ile tez trwaja owe smutki , przykrosci , chandry (nie spotkałem kobiety z chandrą ) co nie znaczy , ze takich nie ma - unikam słabych psychicznie ludzi. Problemy ginekologiczne ? cóż moja zona mimo wieku ich do tej pory nie miała . Kochanka - też nie . No chyba , ze liczysz nic nie znaczace infekcje - to sorki .

Te nic nie znaczące infekcje, przykrości, smutki, stres czy chandra może mieć wpływ na długość cyklu i ilość dni płodnych. To ile czasu one trwają nie ma znaczenia, bo wystarczy, ze taka okoliczność zaistnieje, aby mogła mieć ona wpływ na cykl lub wpływ na obserwację.

Czemu ? a o czym mam pisać ? o badaniach ? nie brała w nich udziału zadna z moich kobiet - wraz ze mną , wiec nie interesują mi one . Jestem zamkniety w swoim swiecie , bogaty w wiedze zdobyta przez badaczy

Bogaty w wiedzę zdobytą przez badaczy? A kto pisał:

Mnie nie interesują owe badania - nie ma bowiem żadnego argumentu bym sie nimi interesował

I znowu opowieści z mchu i paproci - tyle wiesz, tyle książek przeczytałeś, a nie interesowałeś się badaniami? Trudno trafić na jakiekolwiek opracowanie w temacie nie bazujące na takich czy innych badaniach. Czytałeś tylko to, co było dla ciebie wygodne? Tak skrupulatny i dokładny człowiek za jakiego się masz, naprawdę tak wybiórczo traktowałby tak istotne zagadnienia? Już pominę tutaj kwestie wiarygodności prawie codziennego seksu przez 30 lat i wiecznego zdrowia oraz zadowolenia dwóch kobiet przez podobny okres czasu....

[Maverick]

Z tych samych źródeł wynika, że przy braku jakichkolwiek zabezpieczeń szanse na zapłodnienie oscylują w okolicy 6%

Nie podales zrodla skad ta informacja. Napisales cos takiego: "Hatcher RA i inni, The Essentials of Contraception Technology, Baltimore, Johns Hopkins University, Population Information Program" co mi NIC nie mowi i nie jest dla mnie zadnym zrodlem. Link do polskiej strony poprosze, skan polskiej ksiazki, a nie nazwy uniwersytetow. To sam moge sobie napisac.
Poza tym to calkiem mozliwe ze przy braku zabezpieczenia szansa na zaplodnienie wynosi 6%. Ale podczas jednego stosunku, a nie rocznego regularnego wspolzycia tak wiec paradoksu nie ma.
Sam podajesz sobie jakies zrodla, potem podajesz inne sprzeczne z nimi i udajesz dzieki temu ze masz racje. Nie. Udowadniasz tym ze Twoje zrodla sa nic nie warte i tak samo jak my po prostu sobie piszesz "tak bo tak". Jedno jest natomiast pewne. Jesli gdzies falszowano wyniki i zawyzano skutecznosc antykoncepcji to na pewno tam gdzie sa pieniadze, a w metodach naturalnych pieniedzy nie ma. Predzej jest zawyzona skutecznosc tabletek i prezerwatyw.

- minimum tysiąc par dobranych losowo, okres badania 1rok (ciągiem), a wynik podany w wartości liczbowej otrzymanych ciąż z uwzględnieniem ilości stosunków ("x" ciąż przy "y" stosunkach).

Jeszcze dodaj pozycje w ktorej nastepowal wytrysk oraz czas w minutach jak dlugo kobieta w niej przebywala. Nikt sie takiemu badaniu nie podda, dlatego sie ich nie robi.

[Adamiec]

Nie podales zrodla skad ta informacja. Napisales cos takiego: "Hatcher RA i inni, The Essentials of Contraception Technology, Baltimore, Johns Hopkins University, Population Information Program" co mi NIC nie mowi i nie jest dla mnie zadnym zrodlem.

No przepraszam, mam to napisać w wersji dla idioty, który nigdy nie korzystał z książek? Ok, proszę bardzo:

Hatcher RA i inni - autorzy
The Essentials of Contraception Technology - tytuł
Baltimore - miejsce wydania
Johns Hopkins University - wydawca
Population Information Program - program badawczy/naukowy
2001 - rok wydania

Powiedz jeszcze raz, że nie jest to dla ciebie źródło....

Link do polskiej strony poprosze, skan polskiej ksiazki,

To co jest dostępne bazuje w większości właśnie na tym opracowaniu. Co mam ci linkować? Kopie kopii przekładu? Google nie boli - wiesz czego szukać.

Poza tym to calkiem mozliwe ze przy braku zabezpieczenia szansa na zaplodnienie wynosi 6%. Ale podczas jednego stosunku, a nie rocznego regularnego wspolzycia

No niestety, ale to jest liczone wedle tej samego schematu. Jakiego? Nie wiem. Brak na ten temat informacji. Po przeliczeniu wskaźnika Pearla na procenty mniej więcej tyle wychodzi.

Sam podajesz sobie jakies zrodla, potem podajesz inne sprzeczne z nimi i udajesz dzieki temu ze masz racje.

Nie podaje innych źródeł, lecz cały czas te same. Zestawiam tylko różne informacje, które podają, a które powinny być zbieżne, a nie są. Mnie to dziwi i zmusza do myślenia.

Udowadniasz tym ze Twoje zrodla sa nic nie warte

I o tym właśnie mówię - że te źródła nie są wiele warte, bo są niewiarygodne, a mówią one właśnie o wysokiej skuteczności metod naturalnych. Niestety innych na ten temat nie ma, bo wszystkie odnoszą się do tych samych badań:

[autor/kraj] - [rok]
Vincent, Francja - 1967,
Marshall - 1968
Badania Uniwesytetu Fairfield - 1970-1973
Joseph Roetzer - 1973
St. Cloud, USA - 1974
M. Ball - 1976
Parrenteau, Rice, Lanctot, Carreau - 1976
Kyu Ssn Cho-Urban - 1976
Departament Zdrowia i Oświaty USA - 1976-1978
Departament Zdrowia i Oświaty USA - 1976-1978 (tak, dwa razy i otrzymano różne wyniki dla tej samej metody)
Rice, Lanctot - 1978
Klaus - 1979
Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) - 1981
Barbato i Bertolotti, Włochy - 1987
Joseph Roetzer, Austria - 1987
Frank, Herman - 1988
Gerhardt K. Doering, Niemcy –
Xu, J.X., Zhang D.W, ChRL - 1988-1990
Franka Hermann,Freundl, Niemcy - 1991
Rotzer, Austria - 1993
Nanjing, Anhui, Kunmin and Shanghai/Qian et al. ChRL - 1996-1997

Jedno jest natomiast pewne. Jesli gdzies falszowano wyniki i zawyzano skutecznosc antykoncepcji to na pewno tam gdzie sa pieniadze, a w metodach naturalnych pieniedzy nie ma.

I tu się mylisz - w tym są właśnie największe pieniądze. Niewyobrażalne wręcz. Jak myślisz, czemu o skutkach ubocznych antykoncepcji hormonalnej i prezerwatyw zaczęło mówić się dopiero w ostatnich (20-30) latach i dziwnym trafem zbiegło się to w czasie z lansowaniem metod naturalnych?

Jeszcze dodaj pozycje w ktorej nastepowal wytrysk oraz czas w minutach jak dlugo kobieta w niej przebywala. Nikt sie takiemu badaniu nie podda, dlatego sie ich nie robi.

Śmieszny jesteś - gdyby brakowało chętnych choćby do takich badań to rynek porno nawet by nie zaistniał.

[Maverick]

No przepraszam, mam to napisać w wersji dla idioty, który nigdy nie korzystał z książek? Ok, proszę bardzo:

Hatcher RA i inni - autorzy
The Essentials of Contraception Technology - tytuł
Baltimore - miejsce wydania
Johns Hopkins University - wydawca
Population Information Program - program badawczy/naukowy
2001 - rok wydania

Powiedz jeszcze raz, że nie jest to dla ciebie źródło....

To moze ja napisze jak do dziecka o co mi chodzilo:
nie bede chodzil po bibliotekach w poszukiwaniu tej publikacji i czytal calosci bo mam wazniejsze rzeczy do robienia. Poniewaz nie moge tego w sposob szybki i prosty zweryfikowac to nie jest to dla mnie zrodlo.

I o tym właśnie mówię - że te źródła nie są wiele warte, bo są niewiarygodne, a mówią one właśnie o wysokiej skuteczności metod naturalnych.

A te ktore podaja wysoka skutecznosc tabletek sa lepiej robione?

I tu się mylisz - w tym są właśnie największe pieniądze.

W ktorym miejscu? Myslisz ze Andrew stosujac metody naturalne cokolwiek komukolwiek za to zaplacil? Jestes fantasta oderwanym od rzeczywistosci.

Śmieszny jesteś - gdyby brakowało chętnych choćby do takich badań to rynek porno nawet by nie zaistniał.

A co ma piernik do wiatraka?

[Andrew]

Adamiec , mnie nie interesuja jak pisałem badania , ale interesują i interesowały mnie fakty , a fakty to to, ze kobieta ma dni płodne i niepłodne i to , ze zajsc w ciążę moze tylko w dni płodne . Po co mi badania ? no wytłumacz mi...
Tak po łebkach
Przeczytałem kiedys to o czym pisze , pisali o tym fachowcy zweryfikowałem to u siebie i tyle , a ty ciagle o badaniach i statystykach - po co ?
Moja skrupulatnosc i dokładnosc nie przenosi sie na kazda dziedzinę mego zycia , juz nie przesadaj , nikt nie jest idealny .
Ty sobie mozesz twierdzić jestes poza tematem przeciez , to co chcesz twierdzic ? moje dzieci są moje bo są do mnie podobne , ale mozesz zakwestionowac wszystko !
Nic mi nie wiadomo o ewentualnym stosowaniu antykoncepcji innej pzrez moje kobiety , zona na 100% nie , bo zawsze była przeciw , z racji panicznego bania sie , ze zgrubnie. Kochanka - brała kiedys , jak jej sie organizm rozjechał na max , przestała lata temu brać i tak zostało ....

jak pisałem , jak poznasz swa kobiete , nie wazne jest jaki długi ma cykl , bo jaki by nie był, dni płodne w nim wystapią , a ty to poznasz .

Już pominę tutaj kwestie wiarygodności prawie codziennego seksu przez 30 lat i wiecznego zdrowia oraz zadowolenia dwóch kobiet przez podobny okres czasu....

Jak juz wspomniałem zakwestionowac mozesz wszystko , ale pamietaj , to co sie Tobie w głowie nie miesci dla innych jest "normalne"

Ty nie wierzysz ? a dlaczego mnie np. miało by interesowac to czy wierzysz , czy nie ? Zobacz sam , zonaty facet , majacy kochanke o 20 lat młodszą od siebie od lat 10 , zona o tym wie , toleruje , dzieci wiedza, znają Nawet ludzie z tego forum w spotkaniach w realu poznali obie me Panie itd. wyglada niczym nbajka z mchu i paproci ? byc moze , ale to jest rzeczywistość
Ja mam takie zdanie w tym temacie i je przedstawiam , pisze , ze działa to odkad poznałem co i jak , a to sie pisze na rok 1988 . Ty mnie ciagle scigasz badaniami i tego co w nich piszą . Nie przekonasz mnie .
Dla mnie krótka piłka - ma kobieta dni nie płodne , nie ma mowy o zapłodnieniu jej - tyle , KAZDY FACHOWIEC CI TO POWIE mowa cały czas o zdrowej kobiecie . Wiec nie pisz mi o smutkach , stresach , chandrach , bo one nie mają nic wspolnego z tym, ze w danym cyklu dni owe wystapują . Mało tego , moja zona miała okres w swym zyciu taki , ze miała godziny tylko płodne , a gdzie tam dni
Nie uwazam sie też za fachowca , ale swoich racji bede bronił .

[Adamiec]

To moze ja napisze jak do dziecka o co mi chodzilo:
nie bede chodzil po bibliotekach w poszukiwaniu tej publikacji i czytal calosci bo mam wazniejsze rzeczy do robienia. Poniewaz nie moge tego w sposob szybki i prosty zweryfikowac to nie jest to dla mnie zrodlo.

A czy to mój problem, że nie chce ci się sprawdzić opracowań naukowych, na których rzekomo obaj z Andrew bazujecie, a których się tyyyle naczytaliście, iż uważacie się obaj za specjalistów w tej dziedzinie? Ciekawe, że takie chodzące encyklopedie nie miały do tej pory pojęcia choćby o metodzie liczenia skuteczności.....

Wiesz co jest w tym najśmieszniejsze? To są źródła, na które powołują się wszystkie dostępne publikacje....a ty ich nie znasz...

A te ktore podaja wysoka skutecznosc tabletek sa lepiej robione?

To dobre pytanie. Nie wiem. Pytanie pozostaje otwarte, bo nie wiem która firma naraziłaby się na płacenie odszkodowań z tytułu zafałszowanych wyników i niższej skuteczności rzeczywistej niż zakładana, że nie wspomnę o ryzyku cofnięcia koncesji i pozwoleń na produkcję leków (pigułki).

I tu się mylisz - w tym są właśnie największe pieniądze.

W ktorym miejscu? Myslisz ze Andrew stosujac metody naturalne cokolwiek komukolwiek za to zaplacil? Jestes fantasta oderwanym od rzeczywistosci.[/quote]

Nie mylę się, bowiem z badań WHO wynika iż praktyczna skuteczność zapobiegania to 75%. Zatem 25% przypadków kończy się ciążą. Ze wskaźnika Pearla wynika, że teoretycznie prawdopodobieństwo zajścia w ciążę przy braku jakiegokolwiek przeciwdziałania to ok 6%. Jaki z tego wniosek (jeden z możliwych)? Że w praktyce metody naturalne dają złudne poczucie bezpieczeństwa, a to kończy się większą ilością ciąż.

Problemem krajów rozwiniętych jest utrzymujący się od lat ujemny przyrost naturalny populacji własnej i stale rosnący napływ imigrantów. Obecny system gospodarczy świata zachodniego chwieje się w posadach, bo jest zbyt mało ludzi w wieku produkcyjnym (z kręgu kulturowego zachodnioeuropejskiego), a zbyt wiele emerytów, rencistów, ludzi niepełnosprawnych itp. W praktyce to wygląda tak, że kraje zachodnie zmagają się terroryzmem, zamieszkami, zmianami kulturowymi (degradacją własnej kultury) i wciąż rosnącym zadłużeniem. Tymczasem gospodarcze tygrysy jak Chiny, Indie,...czy Iran to społeczeństwa stosunkowo młode, liczne (ogromny i chłonny rynek zbytu). Kwestie religijne nie są nie do pominięcia. Jedyną alternatywą dla radykalnego (i agresywnego) Islamu, który bardzo silnie atakuje Europę, stanowi jedynie chrześcijaństwo, a przysłowiowa "sztama" ma miejsce nie tylko w kwestii metod antykoncepcji, a również współfinansowaniu KK.

Co do kosztów bezpośrednich - jedna wpadka generuje, no nie wiem, tysiąckrotnie wyższe koszty niż stosowanie gumek każdego dnia przez całe życie? Ciężko policzyć koszt utrzymania dziecka przez te ~18 lat czy wpływ posiadania dziecka na chęć /potrzebę zmiany mieszkania/samochodu na większe...

A co ma piernik do wiatraka?

Dlaczego więc nikt nie zgłosiłby się do takich badań? Ja widzę jedynie ewentualny wstyd spowodowany ingerencją w czyjąś prywatną sferę. Ale gdyby to stanowiło aż taki problem, to rynek porno by nie istniał. Tym bardziej, że dane dotyczące ilości współżyć tak czy inaczej muszą być zbierane.

mnie nie interesuja jak pisałem badania , ale interesują i interesowały mnie fakty

Fakty naukowe bez jakichkolwiek badań? To szarlataneria, a nie nauka.

Przeczytałem kiedys to o czym pisze , pisali o tym fachowcy zweryfikowałem to u siebie i tyle , a ty ciagle o badaniach i statystykach - po co ?

A ci "fachowcy" to pisali na jakiej podstawie, jak nie badań? Jakbym napisał, że 100% sprawców wypadków piło herbatę, to przecież miałbym rację. Naturalnym krokiem byłoby zabronienie jej sprzedaży. Przecież to logiczne. Tyle tylko, że jedno jest niezależne od drugiego, choć odpowiednie zestawie danych daje ciekawy efekt. Przedstawianie wyników tego typu badań, bez jakichkolwiek porównań i punktów odniesienia (grupy kontrolne), może dać dokładnie taki sam efekt. Statystyka jest niestety potrzebna, aby móc wyciągać wnioski mające przełożenie na daną społeczność. Inaczej to można mówić jedynie o pojedynczych i niezwiązanych przypadkach nie mających związku z ogółem społeczności.

wyglada niczym nbajka z mchu i paproci ?

Tak, ponieważ zakładając, że je masz - co jest prawdopodobne - to nierealnym i nieprawdopodobnym jest, aby obie były wiecznie i nieustannie szczęśliwe, pozbawione stresów i zdrowe.

Nie przekonasz mnie .

Nie mam zamiaru cie przekonywać do czegokolwiek. Jak ktoś chce to niech stosuje gumki, pigułki, metody naturalne, wszystko na raz lub w ogóle się nie zabezpiecza. Chodzi jedynie o to, aby nie podchodzić bezkrytycznie do pierwszych lepszych bzdur i danych ujętych procentowo (czy za pomocą różnych wskaźników) na jakie się natrafi w internecie (i nie tylko). A są takie ananasy, że potrafią gumki wykorzystywać po kilka razy (bo szkoda kasy), pigułki brać jedynie na kilka dni przed spodziewanym seksem i kilka dni po (bo szkoda, a poza tym po co się truć). A jednocześnie edukacja na tym polu jest w Polsce słaba. Wiek inicjacji się obniża, a przypadki niechcianych ciąż (lub młodocianych) i rozprzestrzenianie się chorób wenerycznych rośnie. Podobnie jak ilość zaburzeń czynności(funkcji) seksualnych. To jest jednak temat tabu.

[Andrew]

No własnie o to chodzi , wazne sa wyniki badan , a nie badania
picie alkoholu obniza sprawnosc
a kobieta zachodzi w ciaze tylko w dni płodne
i te informacje sa istotne , cała reszta - nie !
i oba te fakty nie są bzdurami - cały czas o tym piszę .
i jak pisałem , do pewnych stresów człek jest przyzwyczajony i nie ma to az takiego wpływu na jego organizm

[Adamiec]

No własnie o to chodzi , wazne sa wyniki badan , a nie badania

Gdyby tak było, to papierosy dalej byłyby korzystne dla zdrowia, a samochody nie miałyby pasów bezpieczeństwa. Ktoś jednak zaczął wątpić w badania udowadniające takie twierdzenia.

jak pisałem , do pewnych stresów człek jest przyzwyczajony i nie ma to az takiego wpływu na jego organizm

Przyzwyczaić to się można do stania w korku, a nie do śmierci kogoś z rodziny, poważnej choroby członka rodziny, czy krótkiego terminu realizacji takiego czy innego zadania o dużej wadze w pracy/szkole lub innych zdarzeń losowych, w które codzienność obfituje...

[Andrew]

Ty znowu swoje ! komentowac papierosów i samochodów nie zamierzam , sam sie zastanów co ma piernik do wiatraka ...
Powiedz - ile razy w roku , umiera ktos komus bliski? przełóż to na okres zycia czlowieka. Ja mam 47 lat , do tej pory zmarł mi tylko ojciec, w jakaś tragedie nie wpadłem .... kazdy kiedys umrze . Powaznie w mojej rodzienie i moich bliskich nikt też nie chorował ... Praca ? walic ja , nie ta to inna ... tu nie ma problemu jest jej w brud Zdarzenia losowe - nie znam , nie dotyczą mnie i ludzi z mojego kregu . To o czym ty piszesz ? o incydentalnym czymś ? co niby ma wpłynac U WSZYSTKICH na stan psychiczny ? ciagle nie rozumiesz , ja pisze o zdrowych ludziach , zdrowych na ciele i umysle cała reszta niedojdów mnie nie interesuje . moge im współczuć , ale nie brac pod uwagę i sie przejmować .

Do stania w korku sie nie przyzwyczaje nigdy !

[ Dodano: 2012-03-01, 10:55 ]

Gdyby tak było, to papierosy dalej byłyby korzystne dla zdrowia

nigdy nie były (jest to nie zgodne z naturą ) a kobieta dni płodne miała i ma, i miec bedzie - bo to jest zgodne z naturą .

[Adamiec]

Powaznie w mojej rodzienie i moich bliskich nikt też nie chorował ... Praca ? walic ja , nie ta to inna ... tu nie ma problemu jest jej w brud Zdarzenia losowe - nie znam , nie dotyczą mnie i ludzi z mojego kregu . To o czym ty piszesz ? o incydentalnym czymś ? co niby ma wpłynac U WSZYSTKICH na stan psychiczny ? ciagle nie rozumiesz , ja pisze o zdrowych ludziach , zdrowych na ciele i umysle

Widać masz bardzo malutką rodzinę, a wszelkie zło tego świata omija ją i ciebie szerokim łukiem...

Jak rozumiem ludzie zdrowi na ciele i umyśle nie chorują, nie mają problemów, nie mają zmartwień, a jak ktoś choruje lub ma jakiekolwiek trapiące go problemy to jest niedojdą...

nigdy nie były (jest to nie zgodne z naturą ) a kobieta dni płodne miała i ma, i miec bedzie - bo to jest zgodne z naturą .

Były tak kreowane, choć nie ma to znaczenia. Niech to będzie choćby i postrzeganie Ziemi jako płaskiej, co przecież było powszechną i udowodnioną prawdą. Chodzi o to, że wątpienie i chęć sprawdzenia (ciekawość) jest źródłem naszego rozwoju. Nie każdy jest taką owcą jak ty, a co za tym idzie nie każdy przyjmuje za pewnik różne fakty czy twierdzenia, bez przeanalizowania tematu.

[Andrew]

Cóż ja tutaj nie jestem wyjatkiem , wszak mam znajomych , sasiadów , kolegów i przyjaciół , sa całkiem podobni mnie - wiec znowu , czego ode mnie oczekujesz , ja tu bajek z mchu i paproci nie piszę .

[Adamiec]

Jednym słowem świat pełen szczęśliwości...

[Andrew]

Normalnosci ale masz racje , mimo wszystko ja szczesliwy jestem . Zazdroscisz ? masz inaczej ? to by wiele tłumaczyło ./

[lollirot]

Wymienię tylko kilka czynników, które nie tylko mogą wpływać na temperaturę ciała czy gęstość/lepkość śluzu lub jego brak, ale również na lekkie poślizgi w okresie. Niektóre przyczyny mogą wywoływać różne skutki lub ich brak.

-infekcja dróg rodnych lub okolic
-podrażnienie np wywołane goleniem lub niedokładnym wypłukaniem proszku z bielizny albo niewłaściwym krojem czy materiałem z jakiego zrobiono bieliznę
-osłabienie organizmu (przeziębienie lub inna choroba, albo chociażby jej atak)
-wyziębienie/przemarznięcie
-przegrzanie
-stres
-zmęczenie
-odwodnienie
-wysiłek fizyczny
-nieregularny tryb życia
-niewłaściwa dieta
-alkohol

Śluz "płodny" ma tylko jeden rodzaj, nie do pomylenia z niczym innym. Nie ma na niego wpływu też przesunięcie w cyklu, więc gdzie problem? Szyjka macicy też chyba nie jeździ w górę i w dół bez powodu.

[Adamiec]

A u ilu kobiet sprawdzałaś?

[Smile8]

Już pominę tutaj kwestie wiarygodności prawie codziennego seksu przez 30 lat i wiecznego zdrowia oraz zadowolenia dwóch kobiet przez podobny okres czasu....

Adamiec mówiłem ci już raz żebyś nie brał na tego na serio (tekstów tego typu).
Ja traktuje to z przymrużeniem oka bo oboje wiemy że to nie prawda, i ja i osoba która to pisze.

nie bede chodzil po bibliotekach w poszukiwaniu tej publikacji i czytal calosci bo mam wazniejsze rzeczy do robienia. Poniewaz nie moge tego w sposob szybki i prosty zweryfikowac to nie jest to dla mnie zrodlo.

Stary, podał ci właśnie źródło, to że nie jest tam zacytowane to co ty piszesz nie czyni tego źródła gorszym od tego w którym byłoby napisane :-)

Ty nie wierzysz ? a dlaczego mnie np. miało by interesowac to czy wierzysz , czy nie ? Zobacz sam , zonaty facet , majacy kochanke o 20 lat młodszą od siebie od lat 10 , zona o tym wie , toleruje , dzieci wiedza, znają Nawet ludzie z tego forum w spotkaniach w realu poznali obie me Panie itd. wyglada niczym nbajka z mchu i paproci ? byc moze , ale to jest rzeczywistość

To autoreklama? Zbyt bardzo ubarwiona, popraw ja.

Tak, ponieważ zakładając, że je masz - co jest prawdopodobne - to nierealnym i nieprawdopodobnym jest, aby obie były wiecznie i nieustannie szczęśliwe, pozbawione stresów i zdrowe.

Bo takie były!! Zaraz cię zapewni. (O_O)

i jak pisałem , do pewnych stresów człek jest przyzwyczajony i nie ma to az takiego wpływu na jego organizm

Przypuśćmy że ginie ci dziecko w wypadku samochodowym - przetrwałeś
3 dni później dowiadujesz się że twoja żona ma raka ...
Są sytuacje do których się nie przyzwyczaisz chociażbyś wyłączył emocje niczym pokerzysta.

Powiedz - ile razy w roku , umiera ktos komus bliski? przełóż to na okres zycia czlowieka. Ja mam 47 lat , do tej pory zmarł mi tylko ojciec, w jakaś tragedie nie wpadłem .... kazdy kiedys umrze . Powaznie w mojej rodzienie i moich bliskich nikt też nie chorował ... Praca ? walic ja , nie ta to inna ... tu nie ma problemu jest jej w brud Zdarzenia losowe - nie znam , nie dotyczą mnie i ludzi z mojego kregu .

Jest 500 tysięcy sytuacji przed którymi byś się ugioł ja, ty, Maverick czy Adamiec, każdy.

Praca ? walic ja , nie ta to inna ... tu nie ma problemu jest jej w brud

Zdziwiłbyś się jak ciężko znaleźć sensowną pracę nawet mieszkając w 1 z największych miast w Polsce, sam wiem bo długo szukałem i gdyby nie jakiekolwiek inne źródło dochodu to człowiek jest w dupie.

ciagle nie rozumiesz , ja pisze o zdrowych ludziach , zdrowych na ciele i umysle cała reszta niedojdów mnie nie interesuje . moge im współczuć , ale nie brac pod uwagę i sie przejmować .

OMG! Jakim ty jesteś matołem bez urazy. Nie potrafie tego skomentować wręcz w takim jestem szoku, ownisz mnie po prostu ^^

Jak rozumiem ludzie zdrowi na ciele i umyśle nie chorują, nie mają problemów, nie mają zmartwień, a jak ktoś choruje lub ma jakiekolwiek trapiące go problemy to jest niedojdą...

Tego typu sens miałem na myśli.

[Andrew]

Przypuśćmy że ginie ci dziecko w wypadku samochodowym - przetrwałeś
3 dni później dowiadujesz się że twoja żona ma raka ...
Są sytuacje do których się nie przyzwyczaisz chociażbyś wyłączył emocje niczym pokerzysta.

Do czego zmierzasz tym smieszyn swym pisaniem ? do czego ? masz lat 15 czy ciut starszy jestes ? sugerujesz , ze jezeli czlekowi zginie dziecko , a zaraz potem matka to nie bedzie maila taka osoba dni płodnych i dni nie płodnych ? Moze czas popukac sie w czoło , a moze okresu miec nie bedzie taka osoba do konca zycia ? odpowiesz ? czy najpierw sie doszkolisz, jak w działaniu natury w organizmie ludzkim , tak w rozumieniu tekstów pisanych .

Jest 500 tysięcy sytuacji przed którymi byś się ugioł ja, ty, Maverick czy Adamiec, każdy.

wymien 10 - czekam i nie mierz ludzi swoją miarą , to raz , dwa , do czego znowu zmierzasz ?

Zdziwiłbyś się jak ciężko znaleźć sensowną pracę nawet mieszkając w 1 z największych miast w Polsce, sam wiem bo długo szukałem i gdyby nie jakiekolwiek inne źródło dochodu to człowiek jest w dupie.

a co mnie obchodzi czyjas nieudolnosc - ja nie mam problemu z pracą ... tyle , wiec badz bardziej elastyczny , a bedziesz w tej samej grupie co ja .

OMG! Jakim ty jesteś matołem bez urazy. Nie potrafie tego skomentować wręcz w takim jestem szoku, ownisz mnie po prostu ^^

Nie - to ty nim jestes. Nie bede nigdy popierał i stawał w obronie ludzi leniwych , niedojdów itd. człek musi miec charakter i ambicje .

Tego typu sens miałem na myśli.

Potwierdzam , ludzie musza sobie radzic z problemami , a jak moja zona sobie radzi , to juz inni maja łatwiej

[lollirot]

A u ilu kobiet sprawdzałaś?

U siebie przez ponad rok. I u ginekologa.