Czemu jeżeli jesteś dobry dla dziewczyny opna Cie niechce!!!

[neo7]

Dobry facet nie musi być słabeuszem i podporządkowującym się człowieczkiem

ale ja nie pisałam o dobrym tylko za dobrym

No tak, jest za dobry więc zasłużył na kopa w d**pę. Jakie to romantyczne.
A gdzie tutaj szacunek do innego człowieka, człowieka dla którego byłaś ważna.
Ale co to cię obchodzi, masz to w dup**ie.

[Ted Bundy]

nie isnieje pojęcie "za dobry" To pojęcie NIE ISTNIEJE i nie ma prawa zaistnieć w związku w którym obie strony szanują siebie nawzajem, nie uskuteczniając kure.stwa typu testowanie własnej wytrzymałości i jeżdzenie po sobie, dla sportu

[kot_schrodingera]

Błażej , nie buduj pojęcia męskości za pomocą "Walki o ogień" czy "Casino Royale"

masz na myśli tą scenę gdy Solange wzdycha "dlaczego pociągają ją źli faceci"

[ Dodano: 2007-06-10, 23:26 ]
TedBundy, chcesz czy nie - kobiety pociągają źli faceci. Trzeba więc znaleźć diabła za skórą. Mi sie to udaje coraz lepiej

nie isnieje pojęcie "za dobry"

ISTNIEJE. wyobraź sobie że facet codziennie przynosi kwiaty i gotuje obiadki - gdzie tu miejsce dla kobiety?? ma siedzieć i delektować się?? a jeśli ona chce zdobywać? jak ma się wykazać?

[Mona]

nie isnieje pojęcie "za dobry" To pojęcie NIE ISTNIEJE i nie ma prawa zaistnieć w związku w którym obie strony szanują siebie nawzajem, nie uskuteczniając kure.stwa typu testowanie własnej wytrzymałości i jeżdzenie po sobie, dla sportu

Ted, to już wyższa szkoła jazdy <browar>
Najpierw trzeba testować na kimś swoje widzimisię, a jak taki twardziel po ślubie zacznie trzaskać drzwiami, wychodzić i wracać po tygodniu, to będzie koniec testu Chyba że pan i władca wróci i znowu zapanuje love

jak ma się wykazać?

Ha! Bo kobieta też ma prawo wykazać się i nie wolno zapominać o tym. Już słyszę te szepty: "może wykazać się łóżku" Nie, nie - nie w łóżku, tylko całkiem poza nim ;DD

[Ted Bundy]

chcesz czy nie - kobiety pociągają źli faceci

może jakiś przykład? Bo wiesz, kobiecie wartej zaangażowania; takiej, która traktuje te sprawy poważnie, nie "na raz", taka logika z reguły jest obca.

ISTNIEJE. wyobraź sobie że facet codziennie przynosi kwiaty i gotuje obiadki - gdzie tu miejsce dla kobiety?? ma siedzieć i delektować się??

w sypialni zawsze się może wykazać

A poważnie: nie ma takich facetów, nawet wśród najpożądniejszych. Znasz takich? Odpowiedz szczerze To akademicki przykład tego "za dobrego". Po prostu każdy rozsądny człowiek zna granicę, za którą czułość, słodkość, lukier przestaje być lukrem, a zaczyna być haftem.

[Nola]

A gdzie tutaj szacunek do innego człowieka, człowieka dla którego byłaś ważna.

trudno szanować kogoś kto się podkłada.ja nie wymagam od faceta podporządkowania się,nigdy.

Ale co to cię obchodzi, masz to w dup**ie.

nie musi mnie obchodzić-ja takich facetów omijam szerokim łukiem,działają na mnie jak płachta na byka.

nie isnieje pojęcie "za dobry"

owszem,istnieje.

Najpierw trzeba testować na kimś swoje widzimisię, a jak taki twardziel po ślubie zacznie trzaskać drzwiami, wychodzić i wracać po tygodniu, to będzie koniec testu Chyba że pan i władca wróci i znowu zapanuje love

pomiędzy panem i władcą a miękkim facetem istnieje jeszcze wiele stanów pośrednich.ja wcale nie lubię skrajności.

[kot_schrodingera]

może jakiś przykład?

sporo kobiet na tym forum

w sypialni zawsze się może wykazać

Znasz takich?

znam. co to nieba przylą, a kobiety wieją szybciej niż od trądu

Po prostu każdy rozsądny człowiek zna granicę

no właśnie nie zawsze...

[yeti]

wyobraź sobie że facet codziennie przynosi kwiaty i gotuje obiadki - gdzie tu miejsce dla kobiety?? ma siedzieć i delektować się?? a jeśli ona chce zdobywać? jak ma się wykazać?

Wykazać się może odwzajemniając uczucie, z taką samą intensywnością z jaką się je dostaje, można również pokazywać mu, że jest tak samo zaangażowana we budowę wspólnoty jak on -- jeśli on gotuje obiady (nie widzę w tym nic nadzwyczajnego, obiad gotuje ta osoba, która wcześniej wraca z pracy) to ona robi śniadania. Jeżeli on odkurza, to ona myje podłogi (lub na odwrót, to nie ma znaczenia). Jeżeli on robi duże zakupy (bo ciężkie), to ona nosi rzeczy do pralni. Związek, szczególnie jeśli ma być długotrwały, to nie ring, gdzie się sprawdza kto kogo. To jest gra o sumie niezerowej, obydwoje wygrają jeżeli będą po tej samej stronie a nie naprzeciwko siebie. Bo przegrana jednego z nich dwojga, to jest przegrana związku.

c-f, a gdzie jest dla ciebie granica pomiędzy kompromisem a podkładaniem się? Czy też może zakładasz, że dla faceta granicą kompromisu ma być 15 sekundowe oczekiwanie na entuzjastyczną zgodę, a jak jej nie ma, to za szmaty i o ścianę?

dopisane

Wątek jakby przygasł, miałem trochę czasu na przejrzenie go od początku. Wpadło mi do głowy coś takiego:

Ludzie mają różne potrzeby odnośnie głębokości więzi w związku. Jedni potrzebują głębszej, inni płytszej. To się przekłada na zaangażowanie i potrzebę czynienia dobra dla partnera. Jeżeli spotkają się osoby, których potrzeby są w różnym stopniu zintensyfikowane, to jedna z tych osób się ,,dusi'', bo dostaje dużo więcej niż jest w stanie przyswoić i przetrawić i równocześnie dużo więcej niż jest w stanie z siebie dać. Osoby na różnych poziomach rozwoju emocjonalnego (czy też doświadczenia, wieku, temperamentu) mają różne potrzeby i oczekiwania. Od dużych emocji, ich falowania jak przy jeździe na rollercoasterze, do pełnej stabilizacji i bezpieczeństwa.

Żeby związek był udany (a dla mnie udany to taki, który jest trwały i daje satysfakcję obydwojgu, taki w którym chcą zastać do końca życia) muszą na siebie trafić dwie osoby, które mają podobne potrzeby i oczekiwania i potrzebują takiej samej głębokości więzi w związku. Każda inna kombinacja prędzej czy później doprowadzi albo do zrównania potrzeb i wkładów, albo do rozpadu związku. W tym drugim przypadku częściej odchodzi osoba, której wkład był mniejszy, bo ona mniej ,,zainwestowała'' i mniej traci na rozstaniu. Dla drugiej strony, właśnie ze względu na dużo większe inwestycja niż zyski, które miały się pokazać ,,w przyszłości'', rozstanie to jest często katastrofą.

Wydaje mi się też, że wystąpiło tutaj pewne pomieszanie pojęć. To czy ktoś jest dobry, ,,za dobry'' jak niektórzy piszą i to czy jest zdecydowany i twardy czy kluchą, to jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Mężczyzna ma dbać o swoją kobietę najlepiej jak potrafi (tak jak ona o niego), a twardy i zdecydowany to ma być tam, gdzie walczy na zewnątrz, o jak najlepsze warunki dla nich dwojga (i ewentualnego potomstwa). Oczywiście to też powinno działać w obydwie strony.

I jeszcze jedno. Czytając wypowiedzi części kobiet mam wrażenie, że zachowują się one jak rozkapryszone dzieci, które chcą sprawdzić co im wolno a co nie. Każdy dojrzały człowiek odpowiada sam za siebie. I sam powinien dla siebie ustalać granice. Oczekiwanie że druga osoba weźmie na siebie obowiązek stawiania tam czyimś kaprysom i zachciankom jest dla mnie objawem braku dojrzałości. Nie chciałbym wiązać się z kimś takim, kogo muszę traktować jak przerośnięte dziecko.

[shaman]

trudno szanować kogoś kto się podkłada.ja nie wymagam od faceta podporządkowania się,nigdy.

Więc ktoś uległy nie zasługuje na szacunek?

Ja p....e Wypisuję się z takiego świata

[pani_minister]

Na szacunek zasługuje każdy. Ale z miłością jest inaczej, na miłość się nie zasługuje dzięki takim a nie innym wyrzeczeniom, to nie wynagrodzenie należne za wykonaną pracę. To, że jesteś dobry, nie gwarantuje kochania - a co najwyżej wdzięczność. Trudno zaś wieloletni związek na wdzięczności budować, ludzie nie lubią czuć się wiecznymi dłużnikami. To jedna sprawa.

A druga: szukając człowieka, z którym mam spędzić ładny kawałek życia, szukam właśnie... człowieka. Nie pacynki. On powinien moje życie - i mnie wzbogacać - a nie być mizernym odbiciem. Niektórzy tak mają, potrzebują uzupełnienia (lub wzoru), a nie nędznej kopii, dlaczego tak trudne bywa to do zrozumienia

[yeti]

Na szacunek zasługuje każdy. Ale z miłością jest inaczej, na miłość się nie zasługuje dzięki takim a nie innym wyrzeczeniom, to nie wynagrodzenie należne za wykonaną pracę.

Miłość się zawsze dostaje za nic, za darmo. Na całą resztę trzeba sobie zasłużyć.

To, że jesteś dobry, nie gwarantuje kochania - a co najwyżej wdzięczność. Trudno zaś wieloletni związek na wdzięczności budować, ludzie nie lubią czuć się wiecznymi dłużnikami. To jedna sprawa.

Tam gdzie obydwie osoby obdarzają się tym dobrem w takim samym stopniu nie ma mowy o długu, a wdzięczność jest obopólna. Dłużnikiem zostaje tylko ten, kto nie oddaje drugiej osobie tyle dobra ile od niej dostaje. Czyli pasożyt.

A druga: szukając człowieka, z którym mam spędzić ładny kawałek życia, szukam właśnie... człowieka. Nie pacynki. On powinien moje życie - i mnie wzbogacać - a nie być mizernym odbiciem.

Żeby wzbogacić komuś życie, trzeba mu coś dać. Ktoś kto nie ma nic do dania od siebie życia nikomu nie wzbogaci. A co można zaoferować cenniejszego niż swoją uwagę, troskę i zaangażowanie, miłość? I czy to nie jest właśnie to dobro o którym jest ten wątek? Jak można zrównać chęć zaofiarowania czegoś drugiej osobie z brakiem jakiejkolwiek wartości?

Uwaga ogólna, nie do pani minister:
Umiejętność dawania z jednej strony wymaga umiejętności brania i odwzajemniania z drugiej. Zaczynam się zastanawiać, czy przypadkiem zanik tego drugiego nie jest decydującą przyczyną problemów z ,,nadmiarem dobroci''.

[Ted Bundy]

myślę podobnie, jak Yeti. Tutaj chodzi o ukryty egoizm, brak chęci odwzajemnienia, identycznej potrzeby "dawania siebie". Tu nie chodzi o rewanż czy deal, a podobne odczuwanie, podobną potrzebę. A to dziwne, bo z reguły odbywa się na poziomie pierwotnym, elementarnym. Jest wrodzone, podobnie jak wrodzona powinna być kindersztuba czy kilka podobnych cech.A brak tego prawdziwe kuriozum, jeżeli mówimy o związku z "przyszłością". Jeżeli tego nie ma, po cholerę budować cokolwiek?

[nadia]

pani_minister napisał/a:
Na szacunek zasługuje każdy. Ale z miłością jest inaczej, na miłość się nie zasługuje dzięki takim a nie innym wyrzeczeniom, to nie wynagrodzenie należne za wykonaną pracę.

Miłość się zawsze dostaje za nic, za darmo. Na całą resztę trzeba sobie zasłużyć.

Toteż dziewczyny szanują miękich kluchów za ich dobroć, ale zmusić się do ich kochania jakoś nie potrafią.

A na poważnie. Świetne uwagi odnośnie konieczności równości potrzeb zaangażowania i dojrzałości, aby stworzyć trwały związek

NIe do końca załapałam chyba jednak przesłanie i dlatego mam pytanie dodatkowe. Czy dobrze rozumiem, że uważasz, że osoba o (początkowo ?) mniejszej potrzebie co do głębokości więzi, nie jest w stanie jej zwiększyć, rozwinąć się pod dobroczynnym wpływem partnera, czyli równać w "górę" ?

[Mona]

Wczoraj/dzisiaj w nocy był świetny przykład do tego tematu i ciekawe, czy ktoś to oglądał, bo ja chyba 20 ty raz - film "9 i pół tygodnia". Facet z mocną pozycją finansową, a stłamsił kobietę do granic możliwości. O tym pisał Ted - o lukrowatości i ja też nie wytrzymałabym tego, gdyby facet traktował mnie jak dziecko, a potem jak niewolnicę w sypialni. Bohaterka szansę na wykazanie się miała właśnie tylko w sypialni. Normalnie funkcjonująca jednostka nie wytrzyma długo grania roli księżniczko-ofiary

Toteż dziewczyny szanują miękich kluchów za ich dobroć

Ktoś już o tym wspomniał tutaj, że takie kluchy naprawdę ciężko spotkać. Ja przez te 37 lat, to chyba tylko raz miałam styczność z tego typu facetem, ale akurat jego kobiecie nie przeszkadzało to, bo idealnie dobrali się. Może, jeśli taki stan zaistnieje już w wieku dojrzałym, to tylko kwestia dobrania się i jeśli im z tym dobrze, to ok - niech sobie tak żyją.

[pani_minister]

Tam gdzie obydwie osoby obdarzają się tym dobrem w takim samym stopniu nie ma mowy o długu,

Ja czytając ten temat mam wrażenie, że są tutaj opisywane dwa różne rodzaje dobra. To dobro, które wypływa z miłości - i o którym Ty piszesz, kiedy nie ma faktycznie mowy o rozliczeniach, bo ono jest jedynie (aż?) skutkiem zupełnie innych uczuć. I to dobro, o którym piszą to porzuceni / sfrustrowani, w formie: ja takie dobry byłem, kwiatki przynosiłem, a ona mnie rzuciła. Ich dobro jest roszczeniowe, za jego pomocą chcą wymóc zupełnie inne uczucia. Wyobrażasz sobie związek zbudowany tylko na tej opisywanej dobroci? Kiedy jedna strona i druga zajmuje się rozpieszczaniem partnera, spełnianiem jego życzeń i przychylaniem nieba? Na dłuższą metę, żeby to zadziałało, konieczna jest miłość. Bez takiej podstawy to będzie jedynie grzeczność, szacunek właśnie - i wdzięczność, wyrównywanie rachunków.

Dłużnikiem zostaje tylko ten, kto nie oddaje drugiej osobie tyle dobra ile od niej dostaje. Czyli pasożyt.

A co, jeśli druga osoba domaga się spłaty w zupełnie innej walucie? Nie dobroć za dobroć, lecz miłość za dobroć? Jak spłacić takiego dłużnika?

Miłość się zawsze dostaje za nic, za darmo. Na całą resztę trzeba sobie zasłużyć.

O tym, że miłość nie przychodzi według zasług, właśnie pisałam. Dodam tylko, że jest jeszcze sporo innych rzeczy, które dostaje się awansem, bez konieczności zasługiwania na nie.

A co można zaoferować cenniejszego niż swoją uwagę, troskę i zaangażowanie, miłość? I czy to nie jest właśnie to dobro o którym jest ten wątek? Jak można zrównać chęć zaofiarowania czegoś drugiej osobie z brakiem jakiejkolwiek wartości?

A co, kiedy ktoś oferuje Ci coś tak cennego, najcenniejszego, a Ty nie potrafisz odwzajemnić, bo miłości nie ma? Czy wtedy też nie ma długu? Moim zdaniem jest. I to potworny. Tyle, że niektórzy domagają się jego uregulowania, mimo, że druga osoba nie ma zupełnie po temu środków - bo nie kocha. Albo faktycznie dlatego, że nie umie zatroszczyć się o druga osobą i dawać. A osoby, od których domaga się niemożliwego, postawione pod ścianą, będą szukać każdego powodu, żeby tego niemożliwego dla nich długu nie spłacać.

Jak można zrównać chęć zaofiarowania czegoś drugiej osobie z brakiem jakiejkolwiek wartości?

To nie jest brak wartości, to jest wartość ogromna, powodująca wyżej wymienione komplikacje w wyrównywaniu rachunków. Tym niemniej sama jednostronna miłość i uwaga jak dla mnie to za mało, żeby związek się udał, sam piszesz, że trzeba obustronności. A ja, żeby kogoś pokochać, potrzebuję więcej, niż jego wpatrzonych we mnie oczu.

[FANTOMAS]

Śledzę tę dyskusję od wielu dni i widzę, że zaczyna zmierzać donikąd. Myślę, że najważniejsza rzecz to BYĆ SOBĄ ! ! ! Nie grać, nie udawać bo to na dłuższą metę się nie sprawdza. Jeśli jesteś w porządku wobec kobiety, a ona odchodzi...co z tego? Masz się zmieniać? NIE! Ponieważ na pewno znajdziesz wreszcie kogoś przy kim będziesz mógł być sobą. Jeśli ktoś jest ciepłą kluchą, to zawsze nią będzie i nie powinien z tym walczyć. Znajdzie laskę która właśnie kluchy szuka i będzie ok. I tyle w temacie.

[neo7]

Śledzę tę dyskusję od wielu dni i widzę, że zaczyna zmierzać donikąd. Myślę, że najważniejsza rzecz to BYĆ SOBĄ ! ! ! Nie grać, nie udawać bo to na dłuższą metę się nie sprawdza. Jeśli jesteś w porządku wobec kobiety, a ona odchodzi...co z tego? Masz się zmieniać? NIE! Ponieważ na pewno znajdziesz wreszcie kogoś przy kim będziesz mógł być sobą. Jeśli ktoś jest ciepłą kluchą, to zawsze nią będzie i nie powinien z tym walczyć. Znajdzie laskę która właśnie kluchy szuka i będzie ok. I tyle w temacie.

Będzie szukał nadal albo jednak się zmieni. Pytanie czy na lepsze.

[yeti]

NIe do końca załapałam chyba jednak przesłanie i dlatego mam pytanie dodatkowe. Czy dobrze rozumiem, że uważasz, że osoba o (początkowo ?) mniejszej potrzebie co do głębokości więzi, nie jest w stanie jej zwiększyć, rozwinąć się pod dobroczynnym wpływem partnera, czyli równać w "górę" ?

Jest, przecież taka jest normalna dynamika rozwoju wszystkich zwiążków. Pod warunkiem jednakże, że ta różnica nie jest zbyt duża. Przy dużej dysproporcji na taki rozwój niestety nie ma szans.
Spróbuję to zobrazować przykładem dość dobrze oddającym o co mi chodziło. Wyobraźmy sobie, że w ramach podnoszenia swojej sprawności ktoś decyduje się, że codziennie będzie biegał. Żeby urozmaicić sobie te przebieżki umawia się z kimś innym, że będą biegali razem. Jeżeli umówi się z kimś, kogo umiejętności są na zbliżonym poziomie, to obydwoje odnoszą z tego korzyść, bo będą się rozwijali wspólnie, w zbliżonym tempie. Oczywiście ktoś będzie trochę lepszy, kto inny trochę gorszy, ale dla jednej osoby to będzie po prostu trochę łatwiejsze, nie wymagające zbytniego wysiłku, a dla drugiej, tej słabszej, dodatkowym bodźcem, żeby dać z siebie więcej i jakoś się utrzymać, dorównać. Ale jeżeli ktoś początkujący będzie zaczynał z wyczynowcem, to nigdy nie będzie w stanie dojść do jego poziomu. Wyczynowiec albo pobiegnie swoim tempem i od razu zostawi taką osobę daleko z tyłu, bez szans na dogonienie kiedykolwiek (i tak jest w związkach o których piszemy w tym wątku), albo będzie się męczył, truchtając przy tej wolniejszej osobie i nudząc się okropnie, albo przyjmie rolę jej trenera, znajdując satysfakcję z tego, że pomaga się jej rozwijać, ale samemu innych korzyści z tego nie mając. Ale w żadnym z tych wypadków nie można mówić o tym, że będą dla siebie partnerami. Przynajmniej w początkowej fazie wspólnych treningów, bo potem oczywiście ta słabsza osoba może się szybko rozwijać. Ale żeby przyjąć taką rolę trenera to trzeba mieć duże doświadczenie. W związkach odpowiada to sytuacji, gdy jeden z partnerów jest dużo starszy, ma dużo większe doświadczenie i jest w stanie kontrolować i sterować rozwijaniem się tego partnera, który jest młodszy, mniej doświadczony. Tego typu związki mają szansę się udać i młodszy, czy mniej doświadczony partner bardzo dużo na nich korzysta. W związkach rówieśniczych, partnerów o podobnym stopniu dowiadczenia na taką relację nie ma szans.

Ktoś już o tym wspomniał tutaj, że takie kluchy naprawdę ciężko spotkać. Ja przez te 37 lat, to chyba tylko raz miałam styczność z tego typu facetem, ale akurat jego kobiecie nie przeszkadzało to, bo idealnie dobrali się. Może, jeśli taki stan zaistnieje już w wieku dojrzałym, to tylko kwestia dobrania się i jeśli im z tym dobrze, to ok - niech sobie tak żyją.

Z mojego doświadczenia wynika, że to czy mężczyzna jest taką kluchą, czy nie, zależy w bardzo dużym stopniu od jego kobiety (zresztą w drugą stronę też to działa, ale dla uproszczenia opiszę relację tylko w jedną stronę). Jeżeli mężczyzna się stara, nieważne, lepiej czy gorzej, po prostu tak jak potrafi, a jego partnerka potrafi to docenić i pokazać mu to, to rośnie jego wartość we własnych oczach. Robi się bardziej pewny siebie, śmielszy, bo czerpie z niej siłę dającą mu wolę walki i zdecydowanie. Zyskują na tym obydwoje. Jeżeli natomiast nie dostaje od swojej partnerki tyle samo ile jej ofiarowuje, to, niezależnie od tego jak silny i mocny był na początku, robi się coraz słabszy, bo nie znajduje u najbliższej mu osoby potwierdzenia swojej wartości. I albo przestanie się starać, ratując choć część swojej osobowości, albo ląduje jako klucha i pantoflarz, bo da z siebie wszystko co ma do dania i nie dostanie tego z powrotem.
I znów przykład. Jak robię interesy z kimś kogo nie znam, to spisuję umowę, staram się uwzględnić wszystkie okoliczności jakie mogą się zdarzyć i w czasie jej obowiązywania pilnuję i sprawdzam drobiazgowo jak ta druga strona się z nich wywiązuje. Ale jak mam doczynienia z przyjacielem, to jak zadzwoni do mnie w środku nocy i powie ,,przyjeżdżaj natychmiast, potrzebuję twojej pomocy'', to rzucam wszystko i jadę. Wiem, że ma dla mnie tyle szacunku, że jeżeli to robi, to naprawdę nie ma już innego wyjścia i jestem mu potrzebny, a nie jest to głupi żart ani próba sprawdzenia czy rzeczywiście to zrobię. Nie pytam czy naprawdę nie może tego zrobić on sam i co dostanę od niego w zamian. Wiem, że szanuje on mnie jak siebie samego i prędzej czy później, jak ja będę go potrzebował zareaguje tak samo jak ja, choć być może zanim będzie miał okazję mi się odwdzięczyć to ja będę wyświadczę mu jakąś przysługę kilkakrotnie. Ale oczywiście jakbym trafił na kogoś, kto jest egoistą, a o kim będę myślał jak o swoim przyjacielu, to byłby w stanie naciągnąć mnie na wiele i wiele przez taką znajomość bym stracił. Podobnie traktuję związek. Kobietę z którą jestem traktuję jak swojego przyjaciela, a nie partnera w interesach. Nie chcę wyliczać jej tego co jej daję, ale równocześnie liczę na to, że ma ona w sobie gotowość do tego samego. Inaczej związek taki nie ma dla mnie sensu, jest co najwyżej połowiczny.

Ja czytając ten temat mam wrażenie, że są tutaj opisywane dwa różne rodzaje dobra. To dobro, które wypływa z miłości - i o którym Ty piszesz, kiedy nie ma faktycznie mowy o rozliczeniach, bo ono jest jedynie (aż?) skutkiem zupełnie innych uczuć. I to dobro, o którym piszą to porzuceni / sfrustrowani, w formie: ja takie dobry byłem, kwiatki przynosiłem, a ona mnie rzuciła. Ich dobro jest roszczeniowe, za jego pomocą chcą wymóc zupełnie inne uczucia. Wyobrażasz sobie związek zbudowany tylko na tej opisywanej dobroci? Kiedy jedna strona i druga zajmuje się rozpieszczaniem partnera, spełnianiem jego życzeń i przychylaniem nieba? Na dłuższą metę, żeby to zadziałało, konieczna jest miłość. Bez takiej podstawy to będzie jedynie grzeczność, szacunek właśnie - i wdzięczność, wyrównywanie rachunków.

Miłość jest podstawą udanego związku, warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym. Żeby związek się rozwijał i był trwały, to poza miłością musi być w nim obopólna dobroć, szacunek, grzeczność, wdzięczność, rozpieszczanie partnera, spełnianie jego życzeń i przychylanie mu nieba.

A co, jeśli druga osoba domaga się spłaty w zupełnie innej walucie? Nie dobroć za dobroć, lecz miłość za dobroć? Jak spłacić takiego dłużnika?

To nie ma sensu. Jak pisałem miłośc dostaje się (i daje) za nic. Jak nie ma z obydwu stron fascynacji, zauroczenia, miłości, to co najwyżej można zostać ,,przyjaciółmi'' ( w cudzysłowie, bo dla mnie prawdziwa przyjaźń to co innego). Dlatego też przyjąłem milcząco, że ona już jest, a chodzi o utrzymanie i rozwój związku. Wymieniać się można jedynie tą dobrocią. I tu powinna być równowaga.

A co, kiedy ktoś oferuje Ci coś tak cennego, najcenniejszego, a Ty nie potrafisz odwzajemnić, bo miłości nie ma? Czy wtedy też nie ma długu? Moim zdaniem jest. I to potworny. Tyle, że niektórzy domagają się jego uregulowania, mimo, że druga osoba nie ma zupełnie po temu środków - bo nie kocha. Albo faktycznie dlatego, że nie umie zatroszczyć się o druga osobą i dawać. A osoby, od których domaga się niemożliwego, postawione pod ścianą, będą szukać każdego powodu, żeby tego niemożliwego dla nich długu nie spłacać.

W pełni zgoda. Nie można od kogoś wymagać dawania tego, czego nie ma. I nie powinno się wmuszać w drugą osobę tego czego nie chce. Więc właściwie jedyna rada to nie wiązać się z kimś, kto nie potrzebuje tego co mamy do zaofiarowania i tyle ile mamy do zaofiarowania i nie może nam dać tego co potrzebujemy i tyle ile potrzebujemy. Co właściwie sprowadza się do tego co pisałem o podobnych potrzebach i oczekiwaniach. Dla osób odbiegających od ,,średniej'' nie jest to dobra wiadomość. Muszą długo szukać partnera podobnego sobie.

Tym niemniej sama jednostronna miłość i uwaga jak dla mnie to za mało, żeby związek się udał, sam piszesz, że trzeba obustronności. A ja, żeby kogoś pokochać, potrzebuję więcej, niż jego wpatrzonych we mnie oczu.

W pełni zgoda. Nigdy nie twierdziłem, że postawa ,,ja będę dla ciebie dobry, a ty mnie za to pokochaj'' ma jakikolwiek sens. U mnie to jest tak, że ktoś budzi moje zainteresowanie ze względu na to jaki jest, podobają mi się jakieś cechy tej osoby. Przeważnie jest to radość życia, ciepło, życzliwość, jakaś pasja w oczach i zainteresowania zbliżone do moich. Jeżeli potrafimy się porozumieć, myślimy podobnie i mamy podobny system wartości, to ma to szansę przerodzić się w jakieś zbliżenie. Ale dopóki nie ma uczucia, nie jesteśmy jeszcze razem, nie inwestuję w ten związek, staram się poznać drugą osobę i samemu dać się poznać, jaki jestem. Nauczyłem się przy tym, że nie warto cokolwiek się starać i udawać lepszego niż się jest, bo to po prostu za dużo kosztuje w porównaniu do oczekiwanych zysków. Jeżeli ktoś mnie akceptuje dokładnie takim jakim jestem, to dobrze, jak nie, to też dobrze, szukamy dalej. Ale jak już jesteśmy razem i myślimy nie o tym, żeby było dobrze, wesoło i ciekawie tu i teraz, ale o tym jak będzie wyglądała nasza przyszłość, to wtedy przychodzi pora na inwestowanie. I do tego etapu odnoszą się wszystkie moje uwagi o dawaniu, braniu i oddawaniu dobra w związku.

[shaman]

Na szacunek zasługuje każdy.

Oczywiście, ale w przytoczonym cytacie było zupełnie inaczej.

Ale z miłością jest inaczej, na miłość się nie zasługuje dzięki takim a nie innym wyrzeczeniom, to nie wynagrodzenie należne za wykonaną pracę. To, że jesteś dobry, nie gwarantuje kochania - a co najwyżej wdzięczność.

Dobrze, rozumiem. Niech niezadowolona kobieta odejdzie i od najlepszego faceta do skończonego drania, jej życie. Ale niech odejdzie z szacunkiem dla drugiego człowieka, a nie pożegna się kopniakiem w d....

Trudno zaś wieloletni związek na wdzięczności budować, ludzie nie lubią czuć się wiecznymi dłużnikami.

Jeśli ktoś czuje się w związku dłużniekiem, bo druga osoba jest dobra/uległa/służalcza (nawet) - w moim mniemaniu nie dorósł do związku. To tak, jakby małżeństwo z 10-letnim stażem kłóciło się w restauracji kto płaci

[pani_minister]

Jeśli ktoś czuje się w związku dłużniekiem, bo druga osoba jest dobra/uległa/służalcza (nawet) - w moim mniemaniu nie dorósł do związku.

On nie dorósł? Czy ta druga połowa, ta dobra i uległa, która DOMAGA się tego, co należne? Jak można nie czuć się dłużnikiem, skoro partner uważa się za wierzyciela? To jest paradoksalna - i fałszywa - ofiarność, zbudowana na zasadzie: "ja daję Ci dobro, ale w zamian żądam tego i tego. Żądań tych nie wypowiem wprost, ale w przypadku ich niespełnienia napiszę na forum, że zostałem wykiwany".

Niektórzy tylko to pseudo-dobro mają do zaoferowania, nic więcej nie umieją lub nie chcą z siebie wykrzesać. Uważają, że skoro przynieśli śniadanie do łóżka i każdą zachciankę spełnili, to już są zajebiści i związek może rozkwitać. A jak nie rozkwita, to wina drugiej strony, bo oni się starali. To dobro, które oferują to gesty przecież i drobiazgi najczęściej, a nie solidny fundament. I skupiają się na tych gestach, a nie fundamentach. Nie piszą: miłości tyle było we mnie, w niej i między nami, on/ona dosknałym się wydawał/wydawała. Piszą: ja byłem taki dobry, zajebisty i się starałem, a tu żadnej zapłaty uczciwej nie dostałem. Myślę, że wtedy człowiek osaczony roszczeniami może odwoływać się do argumentu "za dobry". Bo czuje, że to dobro jest wykorzystywane paradoksalnie przeciw niemu, staje się zobowiązaniem, a nie przyjemnością.

[shaman]

On nie dorósł? Czy ta druga połowa, ta dobra i uległa, która DOMAGA się tego, co należne? Jak można nie czuć się dłużnikiem, skoro partner uważa się za wierzyciela? To jest paradoksalna - i fałszywa - ofiarność, zbudowana na zasadzie: "ja daję Ci dobro, ale w zamian żądam tego i tego. Żądań tych nie wypowiem wprost, ale w przypadku ich niespełnienia napiszę na forum, że zostałem wykiwany".

Miałem na myśli bezinteresowną dobroć.

[pani_minister]

Miałem na myśli bezinteresowną dobroć.

A ja piszę cały czas o tej niebezinteresownej, tej, której skutkiem jest wylewanie żalów na forum przez niektórych.

[ Dodano: 2007-06-11, 11:56 ]

Ale niech odejdzie z szacunkiem dla drugiego człowieka, a nie pożegna się kopniakiem w d....

A czy powiedzenie komuś, że jest "za dobry" to jeszcze szacunek, czy już kopniak?

[neo7]

Śledzę tę dyskusję od wielu dni i widzę, że zaczyna zmierzać donikąd. Myślę, że najważniejsza rzecz to BYĆ SOBĄ ! ! ! Nie grać, nie udawać bo to na dłuższą metę się nie sprawdza. Jeśli jesteś w porządku wobec kobiety, a ona odchodzi...co z tego? Masz się zmieniać? NIE! Ponieważ na pewno znajdziesz wreszcie kogoś przy kim będziesz mógł być sobą. Jeśli ktoś jest ciepłą kluchą, to zawsze nią będzie i nie powinien z tym walczyć. Znajdzie laskę która właśnie kluchy szuka i będzie ok. I tyle w temacie.

Będzie szukał nadal albo jednak się zmieni. Pytanie czy na lepsze.

Nie sądzę żeby dobroć była bezinteresowna czy interesowna, jeżeli ktoś postępował dobrze to należy mu się przynajmniej szacunek.
A dopatrywanie się w czyimś dobrym zachowaniu w związku interesowności jest chore.

[yeti]

A czy powiedzenie komuś, że jest "za dobry" to jeszcze szacunek, czy już kopniak?

Zależy jak.
Jeżeli ktoś mówi: ,,widzę jak się starasz być dla mnie dobry/a, szanuję to i doceniam, ale ja niestety nie jestem w stanie ci dać tego samego, bo nie jestem tak samo zaangażowany/a jak ty i nie wiem czy kiedykolwiek będę w stanie dać ci tyle'' albo ,,widzę jak się starasz być dla mnie dobry/a, szanuję to i doceniam, ale ja nie tego od ciebie oczekuję, wolał(a)bym żebyś mi tak nie nadskawiwał(a), bo jest to dla mnie ciężarem, duszę się'', to jest to szacunek i jasne postawienie sprawy.
Ale ile razy wygląda to tak: ,,postaraj się, pokaż na co cię stać, ile jesteś w stanie dać z siebie, to może się kiedyś do ciebie przekonam''? A potem: ,,niczego ci nie obiecywałem/am i nic ci nie jestem winny/a, co co robiłeś/aś, robiłeś/aś z własnej woli''. Niby też prawda, ale dla mnie jest to dalekie od szacunku, jest to wykorzystywanie drugiej osoby, podnoszenie samooceny czyimś kosztem.

[shaman]

A ja piszę cały czas o tej niebezinteresownej, tej, której skutkiem jest wylewanie żalów na forum przez niektórych.

Takie osobniki są poza dyskusją, nie warto nawet o nich gadać. Jak ktoś jest ciapą to nią zostanie i tyle.

A czy powiedzenie komuś, że jest "za dobry" to jeszcze szacunek, czy już kopniak?

Zależy od formy.

[Mysiorek]

Tam gdzie obydwie osoby obdarzają się tym dobrem w takim samym stopniu nie ma mowy o długu, a wdzięczność jest obopólna. Dłużnikiem zostaje tylko ten, kto nie oddaje drugiej osobie tyle dobra ile od niej dostaje. Czyli pasożyt.

Może doprecyzuję... w % (słownie: procentach).
Bo ludzie są różni, z innych bajek, a zamierzają się spotkać we wspólnej. A skoro różne bajki, to i różne wagi dobra.
Myślę, że %-ty uzupełnią tą wypowiedź. Każda inna jest błędna. A szczególnie ta, która zakłada dostarczenie dobra w spodziewanej ilości (wagowej).

Ktoś kto nie ma nic do dania od siebie życia nikomu nie wzbogaci. ... Jak można zrównać chęć zaofiarowania czegoś drugiej osobie z brakiem jakiejkolwiek wartości?

W sumie nielogiczność. Chęć, to tylko chęć. A chodzi o wartości... warte!

[yeti]

Mysiorek, masz rację. Doskonale doprecyzowałeś to, o co mi chodziło. Oczywiście chodziło o wkład takiej samej wagi.

Natomiast jeżeli chodzi o chęć dawania, to miałem na myśli to, że jeżeli mam chęć coś zaofiarować, to zrobię to jak tylko będę miał taką możliwość. Bo nie zawsze ona jest, czasami po prostu nie ma komu dać, bo się jest samotnym. A czasami ta druga osoba nie ma ochoty przyjęcia tego daru. Ale oczywiście w związku liczy się to co się z siebie daje.

[jbg]

Niektórzy tylko to pseudo-dobro mają do zaoferowania, nic więcej nie umieją lub nie chcą z siebie wykrzesać. Uważają, że skoro przynieśli śniadanie do łóżka i każdą zachciankę spełnili, to już są zajebiści i związek może rozkwitać.

Czasem jest tak, że dobro jest oferowane, bo jesteś w związku z drugą osobą. Nie dlatego, że chcesz drugą osobę utrzymać przy sobie, czy by czerpać inne korzyści z tego. Niekiedy naprawdę trudno rozdzielić, gdzie jest granica między dobrem, które jest przesłodzone, a zwyczajnym dobrem dla związku. Przykładowo, jak zakwalifikować odebranie drugiej osoby z pracy?

Druga rzecz, pisał już ktoś w innym temacie, że kobiety lubią modelować sobie faceta, by spełniał to co chcą, a potem wyrzucają, bo nie podoba im się to co otrzymały. I tu jest właśnie sedno problemu. Nie dać się wmodelować w "dobro".

[Zielonowłosa]

Heh, też mnie to dziwi... Jak kogoś olewam, to sie ugania, wydzwania... A jak mi zależy, jestem miła itd., oni to mają gdzieś. Jakieś zakręcone, szkoda tylko, że smutne.

[neo7]

Heh, też mnie to dziwi... Jak kogoś olewam, to sie ugania, wydzwania... A jak mi zależy, jestem miła itd., oni to mają gdzieś. Jakieś zakręcone, szkoda tylko, że smutne.

To nie jest smutne tylko prawdziwe. A wiesz z czego to wynika? Z tego, że zawsze chcemy mieć więcej niż możemy.