Aborcja

[Stormy]

To podeślij mi jakąś.

aktualnie siedzi w szpitalu na obserwacji a lekarze robia co moga

Sądzę, że jakbyś mnie zobaczyła jak to pisałam to inaczej byś zrozumiała tego posta

mozliwe, ale twojej miny tu nie widac, a slowa byly dosc ostre

[ksiezycowka]

Odwaznie napisane. I bez przemyslenia... Ja nie chce byc zlosliwa, ale w tym momencie sama sobie przeczysz, bo wczesniej napisalas, ze jest to kwestia dyskusyjna, a teraz, ze jest to jasna sprawa.

Okeeej. Powoli więc:

I tu pojawia się dyskusyjna kwestia - czy to już jest dziecko? Dla jednych tak i to jest mord, a dla innych nie.

I jak pisałam - rozbieżne kwestie co do tego kiedy już mamy do czynienia z człowiekiem są powodem sporów.

No chyba jasne, że kiedy ukształtuje się układ nerwowy i zakończenia nerwowe.

Jaśniej się już chyba nie da. Napisałam, że to w którym momencie mamy do czynienia z człowiekiem już jest kwestia dyskusyjną i ludzie mają różne zdanie na ten temat. Wyobraź sobie, że ja sporów ze sobą nie mam ani nie dyskutuję. DLA MNIE mówimy o dziecku kiedy posiada już układ nerwowy. I to jest jasne.
Zrozumiałaś?

[kot_schrodingera]

„chyba” to Ty masz problemy z interpretacja tego, co napisalam.

schodzimy na końskie zaloty?? argumencików brak

Sama nikomu nic nie zabraniam ani na sile nie zmuszam w cos wierzyc, po prostu sie wypowiadam, mam do tego prawo, od tego ten topic wlasnie jest.

widzisz, a ja uważam że masz prawo tak mówić i tak robić, ale jedynie wobec swego życia. te panie i ten ksiądz nie zachował tej zasady.

Ale ja tez nie mowie o byciu lepsza matka (w koncu my tu o niedojrzalej dziewczynce piszemy). Byla mowa o matczynych uczuciach, ktorych brak zarzuciles przeciwniczkom aborcji. Ale mniejsza z tym, bo juz drugi raz nie odpowiedziales mi na to, piszac o czyms zupelnie innym.

więc po kolei - wysunełaś argument że lepszym człowiekiem byłaby gdyby nie usunęła i oddała do adopcji.
po pierwsze - przez 9 miesięcy ciąży ona poczuje się matką. oddanie dziecka do adopcji to dla niej uszczerbek. dlaczego ma go ponosić skoro jest ofiarą
po drugie - usunięcie ciąży w pierwszych tygodniach nie niesie dla niej żadnego poważnego uszczerbku
po trzecie - wszyscy ci pro life gdy odda je do adopcji podniosą krzyk że to wyrodna matka. trudno żyć z takim piętnem
przypominam że to ona tu jest ofiarą

[Stormy]

po drugie - usunięcie ciąży w pierwszych tygodniach nie niesie dla niej żadnego poważnego uszczerbku

poza psychicznym

przez 9 miesięcy ciąży ona poczuje się matką. oddanie dziecka do adopcji to dla niej uszczerbek. dlaczego ma go ponosić skoro jest ofiarą

jak dla mnie oddanie dziecka w dobre ręce to mniejszy uszczerbek niz myslenie o skrobance i zastanawianie sie za iles tam lat jakby wygladalo to dziecko.
a moze kiedy pojawia sie uczucia to nie odda? a moze pokocha dziecko bo przeciez ono nie jest niczmeu winne tak jak i ona nie byla? mozna by powiedziec ze ona i to dziecko sa jakby ofiarami, moze to idealistycznie zabrzmi ale nieszczescia i tragedie w jakis sposob łączą.

ale uwazam ze w takim wypadku ma prawo decydowac. i c i co utrudniali aborcje - zachowali sie mowiac delkatnie nie w porzadku.

[Nemezis]

Ach wybacz księżycówko, ale jakos nie zauwazylam, zebys podkreslila, ze DLA CIEBIE jest to prawda absolutna, gdy odpowiadalas na OGOLNIE zadane pytanie przez Stormy.

schodzimy na końskie zaloty?? argumencików brak

Blazej30 nie mam czasu na 'przyjemnosci' i zadne zaloty, bo jestem w samym srodku dosc ciezkiej sesji
Co do argumencikow - nigdzie nie napisalam o bolu, pisalam o reagowaniu „na bodzce pochodzace z zewnatrz”. Kwestia bolu u plodu nie jest dosc dobrze znana przez medycyne, zeby wykluczyc i jedna i druga mozliwosc. W zadnym miejscu nie napisalam tez, ze sa to „odruchy swiadome”, co mi zarzuciles (zauwaz, ze dosc bezpiecznie skonstruowalam swoja wypowiedz, bo jest to materia, na ktorej badz co badz – nie znam sie). Do tej pory nie widze, do czego moglbys sie sensownie przyczepic w zacytowanej mojej wypowiedzi, dlatego zarzucilam Ci problemy z interpretacja. Jezeli „nadal” widzisz jakies niescislosci konkretnie w tamtej wypowiedzi, to prosze uswiadom mnie – bo z innymi zagadnieniami o charakterze medycznym raczej nie mam czasu sie zapoznawac.

widzisz, a ja uważam że masz prawo tak mówić i tak robić, ale jedynie wobec swego życia. te panie i ten ksiądz nie zachował tej zasady.

No wyszlo na to, ze moge sobie stawac przed lustrem i do siebie mowic o aborcji Ja nie bronie tych pan ani ksiedza (co do bronienia – Ty chyba sie do mnie uprzedziles po temacie o in vitro...). Nie staje murem za kosciolem katolickim, bo to bez sensu. Nie popieram tez dzialan majacych na celu zmuszanie kogos do czegos, ale zauwaz, ze uswiadamianie ludzi jest potrzebne, bo zaden zwykly 'szarak' na codzien nie zastanawia sie nad takimi rzeczami i jest na nie albo obojetny albo uodporniony – bo odruchowo wlacza mu sie taki tok myslenia: „co mowi kosciol to jest be, bo cala istytucja jest be (bo okrada ludzi a sama zyje w bogactwie) i ksieza sa be (bo to pedofile, maja kochanki i jezdza dobrymi samochodami). A w ogole, co oni o zyciu wiedza?”. Pierwsza moja mysl po przeczytaniu artykulu – 'wybiorcza' swaja 'rzetelnoscia' dobrze wiedziala jak wplynac na ludzi, podniesc im cisnienie (w koncu nawet slowo „gwalt” sami sobie dodali w tym celu) i wyrabiac im zdanie zwlaszcza na takie tematy. Nie pierwszy i nie ostatni raz.

więc po kolei - wysunełaś argument że lepszym człowiekiem byłaby gdyby nie usunęła i oddała do adopcji.
po pierwsze - przez 9 miesięcy ciąży ona poczuje się matką. oddanie dziecka do adopcji to dla niej uszczerbek. dlaczego ma go ponosić skoro jest ofiarą
po drugie - usunięcie ciąży w pierwszych tygodniach nie niesie dla niej żadnego poważnego uszczerbku
po trzecie - wszyscy ci pro life gdy odda je do adopcji podniosą krzyk że to wyrodna matka. trudno żyć z takim piętnem
przypominam że to ona tu jest ofiarą

No to po kolei – wysunelam argument, ze przeciwniczki aborcji nie sa pozbawione matczynych uczuc. Tyle. Serio
ad 1. oddanie do adopcji to uszczerbek, bo poczuje sie matka. Wniosek: lepiej zabic swoje dziecko, to nie poczuje sie matka i nie bedzie narazona na taki uszczerbek (cos czuje, ze tutaj raczej nie dojdziemy do porozumienia...)
ad 2. pierwsze slysze. Ja poprosze o wiarygodne zrodla. Bo moze sie myle, ale aborcja to aborcja – ta sama ingerencja w organizm matki, w tym samym miejscu, tymi samymi przyrzadami, tyle, ze wielkosc dziecka minimalnie inna.
ad 3. dupa maryna – napietnuja, bo nie zabije, tylko odda innej rodzinie? Jezeli dziewczyna zdecyduje, ze nie zabije (mimo iz chciala i prawie to zrobila) zostanie za to jeszcze pochwalona. Nie wiem czy wiesz, ze lepiej oddac do adopcji zwlaszcza niemowlaka – bo na takie czeka cala masa rodzin pragnacych miec dzieci.

[Ted Bundy]

dopóki nie zaczniemy używać języka medycznego typu: płód, zarodek, zabieg, a nie "morderstwo, dzieci nienarodzone" i inne tego typu rzeczy nasączone ideologią, dalsza dyskusja nie ma sensu za grosz.

Nie wiem czy wiesz, ze lepiej oddac do adopcji zwlaszcza niemowlaka – bo na takie czeka cala masa rodzin pragnacych miec dzieci.

inaczej - lepiej usunąć parę komórek które i tak nie przetrwałyby poza organizmem kobiety w początkowym okresie ciąży, niż urodzić i oddać jak zabawkę coś co w pełni czuje i żyje. To jest prawdziwe zwyrodnienie i krzywda, niestety. Urodzić i oddać, zamiast rozwiązać problem szybko i skutecznie jak najwcześniej.

[Stormy]

dopóki nie zaczniemy używać języka medycznego typu: płód, zarodek, zabieg, a nie "morderstwo, dzieci nienarodzone" i inne tego typu rzeczy nasączone ideologią,

to nie chodzi o ideologie a o uczucie Tedziu. kobiety ktore przewaznie sa przeciw aborcji to babki ktore ten zlepek komorek kochaja odkad sei tylko o nim dowiedza, i zrobiłyby wszystko zeby to dziecko bylo szczesliwe - dlatego ciezko jest plod nazwac plodem, bo jak dla mnie to juz dziecko noszone pod sercem. nie kaz nam zmieniac slownictwa - to bezcelowe - a jak my bysmy kazaly ci zamiast plod mowic "dziecko"? wiadomo ze bys na to nie przystal

w ogole sama rozmowa na temat aborcji jest bezcelowa bo wiadomo ze nikt nikogo tu nie przekona, kazdy twardo stoi przy swoich zasadach i ma do tego prawo

[Nemezis]

zabieg, a nie "morderstwo

zabiegiem jest np. usuniecie wyrostka robaczkowego. Plod jest zywym, ciagle rozwijajacym sie i cudownie niepojetym 'zlepkiem komorek'. Jezeli bedzie sie mowic o aborcji jak o zwyklym zabiegu i uzywac czysto technicznych terminow, to tez w pewien sposob dorabia sie przez to ideologie.

[Ted Bundy]

Plod jest zywym, ciagle rozwijajacym sie i cudownie niepojetym 'zlepkiem komorek'

cóż w nim "cudownie niepojętego"? ;DD

Bawi mnie ciągle ta dyskusja Idźmy dalej:

kobiety ktore przewaznie sa przeciw aborcji to babki ktore ten zlepek komorek kochaja odkad sei tylko o nim dowiedza, i zrobiłyby wszystko zeby to dziecko bylo szczesliwe

i to mnie cieszy, bo myślę podobnie Tylko że nie jestem aż tak wielkim egoistą i nie roszczę sobie prawa do decydowaniu o płodności innej, obcej kobiety: jej dziewięciu miesięcy, jej ciężkiego (lub nie) porodu, jej nudności, jej bólu i użerania się z dzieckiem, którego nie chciała i nie chce rodzić. Więc po co ją na siłę "uszczęśliwiać"? I powiększać grono niechcianych pensjonariuszy domów dziecka? Z jakiej racji?

[ksiezycowka]

Ach wybacz księżycówko

Wybaczam

[Stormy]

jej dziewięciu miesięcy, jej ciężkiego (lub nie) porodu, jej nudności, jej bólu i użerania się z dzieckiem, którego nie chciała i nie chce rodzić.

9 miesiecy zleci szybko, porod trwa pare godzin, nudnosci nie zawsze wystepuja, dziecko mozna oddac komus z nadzieja ze ktos je pokocha. myslenie o tym jakby teraz wyggladalo moje dziecko, czy bylby to chlopiec, czy mialbuy po mnie oczy jest wieksza tortura niz pare godzin porodu na lekach przeciwbolowych. jesli sie nie wyskrobiesz, zawsze mozesz probowac sie prZekonac czy to dziecko ktore oddalas jest do ciebie podobne, czy jest szczesliwe, jak zyje. jesli je usuniesz- nie ma odwrotu i pozostaje tylko pustka.

I powiększać grono niechcianych pensjonariuszy domów dziecka? Z jakiej racji?

a skad wiesz ze tego dziecka nikt nie bedzie chcial? dlaczego odbierasz mu prawo do dorastania, przezywania swego zycia, usmiechow, smutkow, zalozenia rodziny? jesli nawet nikt go nie adoptuje to zalozy pewnie wlasna rodzine, bedzie zyc, kochac, miec wlasne dzieci.

[Ted Bundy]

odbieram mu to prawo w imię decyzji o urodzeniu, którą podejmuje matka. Wybacz, ale matkę stawiam wyżej, niż zygotę. Bo niedługo będzie jak u owadów. Daj się zapłodnić, w imię Pana, urodź i zdechnij Urocze, po prostu. Urocze.

myslenie o tym jakby teraz wyggladalo moje dziecko, czy bylby to chlopiec, czy mialbuy po mnie oczy jest wieksza tortura niz pare godzin porodu na lekach przeciwbolowych. jesli sie nie wyskrobiesz, zawsze mozesz probowac sie prZekonac czy to dziecko ktore oddalas jest do ciebie podobne,

znam akurat w swoim otoczeniu parę, które się wyskrobało. Jakoś żadna takich dylematów nie miała i przeszła do porządku dziennego. Nie ma reguły Pustki też nie było. A co było? Ulga. Że już po wszystkim.

[Mysiorek]

decyzji o urodzeniu, którą podejmuje matka

Ty już zapomniałeś początku topa? To znajdź tam coś mojego i to zaneguj.

parę, które się wyskrobało. Jakoś żadna takich dylematów nie miała i przeszła do porządku dziennego. ... A co było? Ulga. Że już po wszystkim.

I mają następne dziecko? Zwierzyli Ci się, jak teraz myślą? Ale tak na poziomie przyjaciel - przyjaciółka - przyjaciel?

[Stormy]

Jakoś żadna takich dylematów nie miała i przeszła do porządku dziennego. Nie ma reguły Pustki też nie było. A co było? Ulga. Że już po wszystkim.

dla mnie to bezdusznosc. JA tak nie potrafie, dlatego JA nigdy bym si enie wyskorabala. dziecko jest zarowno MOJE jak i PARTNERA. decyzja nalezy do nas obojga, ale gdyby jakims cudem cos mojego opętalo i chcialby skrobanki - zabralabym swoj brzuszek, dala adres kontaktowy i pana pozegnala.

odbieram mu to prawo w imię decyzji o urodzeniu, którą podejmuje matka.

skoro dla mnie zygota, plod czy jak go zwal to czlowiek dla mnie decydujac o nim, o jego smierci, ograniczasz jego wolnosc (i to dosc znacznie) spalić Teda na stosie (zartuje oczywiscie)
kto chce sie skrobac i tak sie wyskrobie, lepiej zeby w godnych warunkach, zakaz aborcji liczby skrobanek nie zmniejszy. jesli sad pozwala - nie powinno sie stawac na drodze osobie ktora tego chce - niech tylko wie co ja moze czekac, ze za pare lat moze tego zalowac.

[kot_schrodingera]

nie mam czasu na 'przyjemnosci' i zadne zaloty, bo jestem w samym srodku dosc ciezkiej sesji

na przyjemności trzeba sobie zasłużyć

(co do bronienia – Ty chyba sie do mnie uprzedziles po temacie o in vitro...)

po prostu jesteś moją ulubioną brains trust

Co do argumencikow - nigdzie nie napisalam o bolu, pisalam o reagowaniu „na bodzce pochodzace z zewnatrz”. Kwestia bolu u plodu nie jest dosc dobrze znana przez medycyne, zeby wykluczyc i jedna i druga mozliwosc.

w zasadzie dziś w nauce odchodzi się o dowodzenia że coś nie istnieje. staramy się raczej dowieść że coś istnieje ,ale abstrahując od kwest bólu. co do kwesti odruchów to dość kiepski argument. odruchy ma i pantofelek co nie świadczy o jego człowieczeństwie. do odruchów zaliczymy gęsią skórkę co jest dowodem na to że byliśmy tylko małpami.

zauwaz, ze uswiadamianie ludzi jest potrzebne, bo zaden zwykly 'szarak' na codzien nie zastanawia sie nad takimi rzeczami i jest na nie albo obojetny albo uodporniony – bo odruchowo wlacza mu sie taki tok myslenia: „co mowi kosciol to jest be, bo cala istytucja jest be (bo okrada ludzi a sama zyje w bogactwie) i ksieza sa be (bo to pedofile, maja kochanki i jezdza dobrymi samochodami). A w ogole, co oni o zyciu wiedza?”. Pierwsza moja mysl po przeczytaniu artykulu – 'wybiorcza' swaja 'rzetelnoscia' dobrze wiedziala jak wplynac na ludzi, podniesc im cisnienie (w koncu nawet slowo „gwalt” sami sobie dodali w tym celu) i wyrabiac im zdanie zwlaszcza na takie tematy. Nie pierwszy i nie ostatni raz.

no cóż, to znaczne odejście od tematu, ale trudno. czyż Kościół jest środowiskiem zdecydowanie konserwatywnym. I ma duże problemy z dotarciem do przeintelektualizowanego społeczeństwa. Bo gdy opór rodzi opór. argument: to jest to jest grzech i kropka dzis nie działa.

oddanie do adopcji to uszczerbek, bo poczuje sie matka. Wniosek: lepiej zabic swoje dziecko, to nie poczuje sie matka i nie bedzie narazona na taki uszczerbek (cos czuje, ze tutaj raczej nie dojdziemy do porozumienia...)

no właśnie chcę Ci powiedzieć że może nic nie czuć. może nie czuć się matką. pewnie nawet Ty miałaś już w życiu kilka naturalnych poronień. czy czułaś wtedy stratę? czułaś się matką? jestem facetem i dla mnie to dość abstrakcyjny temat, ale czy jest czymś normalnym tak utożsamiać sie z płodem? rozumiem po wielu miesiącacj macieżyństwa (ciąży), ale tak wcześnie?

pierwsze slysze. Ja poprosze o wiarygodne zrodla. Bo moze sie myle, ale aborcja to aborcja – ta sama ingerencja w organizm matki, w tym samym miejscu, tymi samymi przyrzadami, tyle, ze wielkosc dziecka minimalnie inna.

patrz punkt pierwszy - czy kobieta przechodząca (nieświadomie) naturalne poronienie ma z tego powodu kłopoty?

dupa maryna – napietnuja, bo nie zabije, tylko odda innej rodzinie? Jezeli dziewczyna zdecyduje, ze nie zabije (mimo iz chciala i prawie to zrobila) zostanie za to jeszcze pochwalona. Nie wiem czy wiesz, ze lepiej oddac do adopcji zwlaszcza niemowlaka – bo na takie czeka cala masa rodzin pragnacych miec dzieci.

no właśnie tak. to tak jak ze zgwałconymi. nawet tak oczywista ofiara w plotkach okazuję się demoniczną prowokatorką. i wszystko po to by ktoś mógł poczuć się lepiej...

wysunelam argument, ze przeciwniczki aborcji nie sa pozbawione matczynych uczuc. Tyle. Serio

a ja właśnie staram Ci się uświadomić że tu nie chodzi o ich macieżyńskie uczucia. to sprawa polityki... bo gdzie są i macierzyńskie uczucia wobec tej 14-latki, dziecka zaledwie.

[PFC]

no cóż, to znaczne odejście od tematu, ale trudno. czyż Kościół jest środowiskiem zdecydowanie konserwatywnym. I ma duże problemy z dotarciem do przeintelektualizowanego społeczeństwa. Bo gdy opór rodzi opór. argument: to jest to jest grzech i kropka dzis nie działa.

Jaja sobie robisz? Społeczeństwo jeszcze nigdy chyba nie było tak głupie przy relatywnie wielkim dostępie do wiedzy, co w samo w sobie jest pewnym ewenement, aczkolwiek gdy się lepiej nad tym zastanowić, to paradoksalnie nie mogłoby chyba być inaczej. Kościół świetnie się w to wpasowuje ze swym żenującym poziomem, tak więc nie ma tutaj mowy o dialogu, nie ma mowy nawet o monologu... Tylko jeden wielki bełkot. ...Dziwne swoją drogą, że argument o "grzechu" wydaje Ci się słaby, a np. brednie, jakie bywały zamieszczane w czasopismach z listy filadelfijskiej mogłyby być zapewne przyjęte za dobrą monetę, jeśli tylko pasowałyby do danego punktu odniesienia. ...Blazej, mój drogi, zauważ wszakże, że nauka nie powie Ci, co jest "dobre", a co "złe", tak więc postrzeganie pewnych spraw przez kryterium aksjologiczne, oparte na ujęciu grzechu w doktrynie katolickiej nie jest aż takie banalne... A nie działa to, bo ludziom się generalnie przewraca we łbach.

odruchy ma i pantofelek

Ale z pantofelka nie powstanie człowiek, a z połączenia plemnika i komórki jajowej tak... To tylko kwestia czasu przecież, jeśli już do zapłodnienia doszło... Ciągle dyskutujecie tutaj "od kiedy można", pomijając kompletnie pierwotną przyczynę i skutek. A przecież mleko wylało się wcześniej i wtedy trzeba było myśleć czy się chce dziecko czy nie, a nie w momencie, gdy dochodzi do sytuacji, w której mamy już 100% pewności, że powstanie człowiek. To nie jest kwestia odruchów czy wykształcania się organów, lecz właśnie owej pewności, która różni to co się w macicy zagnieżdża od tego, co - brutalnie mówiąc - panie i panowie spuszczają do kibla... Jak tak na to patrzę i jeśli nie występują naprawdę szczególne okoliczności, to naprawdę trudno mi uznać aborcję za coś innego, niż dosyć perfidne skrytobójstwo o charakterze prewencyjnym.

patrz punkt pierwszy - czy kobieta przechodząca (nieświadomie) naturalne poronienie ma z tego powodu kłopoty?

Natura ma swoje prawa, z którymi dyskutować nie ma sensu, jednakowoż wydaje mi się, że my o czymś innym się tutaj mówi. Nie uciekaj w myślenie lateralne cwaniaku. ...W każdym razie aborcji się z czymś takim porównać nie da.

BTW: zastanawiam się ile jeszcze można będzie jedno i to samo wałkować. Kolejne 80 stron? ...Jedynym plusem jest jakże uroczy dialog młodej panny i starego kawalera. Najwięksi specjaliści od aborcji.

[kot_schrodingera]

Nie uciekaj w myślenie lateralne cwaniaku.

a myślałem że to moja zaleta

...W każdym razie aborcji się z czymś takim porównać nie da.

a niby dlaczego a czy ty brałeś pod uwagę że mogłeś być kilka razy ojcem? oczywiście wtedy nie miałeś żadnych odczuć bo nie wiedziałeś? ale czy teraz opłakujesz swoje dzieci które popłynęły do Bałtyku? Podobnie jest z aborcją. Kobieta może nie czuć więzi z płodem.

...Jedynym plusem jest jakże uroczy dialog młodej panny i starego kawalera. Najwięksi specjaliści od aborcji.

no a jak inni dzieci bawią i czasu nie mają na te głupoty

Ale z pantofelka nie powstanie człowiek, a z połączenia plemnika i komórki jajowej tak... To tylko kwestia czasu przecież, jeśli już do zapłodnienia doszło... Ciągle dyskutujecie tutaj "od kiedy można", pomijając kompletnie pierwotną przyczynę i skutek. A przecież mleko wylało się wcześniej i wtedy trzeba było myśleć czy się chce dziecko czy nie, a nie w momencie, gdy dochodzi do sytuacji, w której mamy już 100% pewności, że powstanie człowiek. To nie jest kwestia odruchów czy wykształcania się organów, lecz właśnie owej pewności, która różni to co się w macicy zagnieżdża od tego, co - brutalnie mówiąc - panie i panowie spuszczają do kibla... Jak tak na to patrzę i jeśli nie występują naprawdę szczególne okoliczności, to naprawdę trudno mi uznać aborcję za coś innego, niż dosyć perfidne skrytobójstwo o charakterze prewencyjnym.

no własnie nie zupełnie. bo zygocie daleko jeszcze do człowieka. ma ona mniej więcej te same możliwości co szara, przeciętna komórka macierzysta. może się nie zagnieździć w ściance macicy, organizm może ją wydalić, brat bliźniak może ją pożreć. i meż matki nie przeżyje dlaczego więc ustawiać wóz przed konie [quote="PFC"]

[Ted Bundy]

pewnie nawet Ty miałaś już w życiu kilka naturalnych poronień. czy czułaś wtedy stratę? czułaś się matką?

powiem Ci tak, w kwestii poronienia: jeżeli dziecko jest chciane i wyczekane, po wielu miesiącach starań, poronienie jest niewyobrażalną tragedią dla małżeństwa. Tak, też z autopsji bliskich znajomych.

[Andrew]

Natura ma swoje prawa, z którymi dyskutować nie ma sensu, jednakowoż wydaje mi się, że my o czymś innym się tutaj mówi. Nie uciekaj w myślenie lateralne cwaniaku. ...W każdym razie aborcji się z czymś takim porównać nie da.

a niby dlaczego

a dlatego :
niech ci ktoś umrze z rodziny , a zabij kogoś z rodziny

[Maverick]

Chodzi dokladnie o to co napisal PFC. Obojetnie z ktorej strony byscie nie patrzyli na te sytuacje to nie mozna porownywac rozwijajacego sie czlowieka do jakiejs czesci ludzkiego ciala, np naskorka. I naprawde z pewnym przerazeniem przypatruje sie dyskusji probujacej ustalic kiedy mowimy o czlowieku a kiedy nie. Zajezdza mi to niestety mocno nazizmem. Bo nie widze wielkiej roznicy pomiedzy rozroznianiem na podludzi i nadludzi na podstawie koloru wlosow (w duzym uproszczeniu) a na ludzi i nie-ludzi na podstawie kryterium czasowego lub jakiegokolwiek.

Dla mnie wystarczajacym jest ze nienarodzone dziecko, chocby w 2 tygodniu ciazy jest czlowikiem tylko jeszcze nierozwinietym. Zreszta nawet nazywa sie to np embrion ludzki. Tak samo jak rozwiniety czlowiek nazywa sie istota ludzka. Kluczowym jest tu wyraz "ludzki".

Niestety sa to dosc wysokie standardy morlane i wiele osob ich nie rozumie. Co widac chocby po przedmiotowym mowieniu i mysleniu o nienarodzonym dziecku, jakby bylo rzecza. Pewnie w ten sposob ludzie utwierdzaja sie w przekonaniu ze to nei czlowiek tylko blizej nie wiadomo co.

Zastanawia mnie tez niezrozumienie przez wiekszosc zwolennikow zabijania dzieci faktu iz przeciwnicy aborcji nie maja na celu ograniczania wolnosci kobiety do decydowania o samej sobie lecz obrone wolnosci dziecka. I nie rozumieja ze tym kto te kobiete w pewnym zakresie wolnosci pozbawia nie jest przeciwnik aborcji tylko jest dziecko ktore sie w niej rozwija. A przeciwnik aborcji jedynie broni jego praw ktore ma kazdy czlowiek.

Poza tym czlowieczenstwo jest czyms wiecej niz tylko falami mozgowymi na podstawie ktorych niektorzy chcieliby kwalifikowac jednych do ludzi, a innych do niewiadomo czego. Bo prawda jest taka ze nawet gdyby jakies dziecko urodzilo sie martwe, bez mozgu i bez serca to by bylo z gatunku homo sapiens sapiens. W biologii nie ma czegos takiego jak bezgatunkowosc. Ludzie sa ludzmi od samego poczatku ciazy czy to sie zwolennikom mordowania dzieci podba czy tez nie.

[Zaq]

Dla mnie wystarczajacym jest ze nienarodzone dziecko, chocby w 2 tygodniu ciazy jest czlowikiem.

A w 2 minucie?

[Maverick]

A czym? Jakims nowym gatunkiem? Moze bezgatunkowcem?

[Zaq]

Czyli uważasz, że stosowanie np Postinoru to takie same morderstwo?

[Maverick]

Napisalem ciazy. Kobieta jest w ciazy w momencie zagniezdzenia sie zaplodnionej komorki jajowej w sciance macicy. Postinor nie dopuszcza do zagniezdzenia. Zreszta nawet w naturze calkiem spora liczba zaplodnionych komorek jajowych jest wydalana bo nie daje rady sie zagniezdzic. Nie jest to zatem nic rewelacyjnego.

[PFC]

a myślałem że to moja zaleta

Nie wtedy, gdy masz inne zdanie od mojego.

a czy ty brałeś pod uwagę że mogłeś być kilka razy ojcem? oczywiście wtedy nie miałeś żadnych odczuć bo nie wiedziałeś? ale czy teraz opłakujesz swoje dzieci które popłynęły do Bałtyku? Podobnie jest z aborcją. Kobieta może nie czuć więzi z płodem.

I znów porównujesz rzeczy kompletnie nieporównywalne, bardzo szybko wyciągając dosyć kontrowersyjne z mego punktu widzenia wnioski. Co do koncepcji tego, co do Bałtyku wpływa, również dokonałeś interpretacji daleko nazbyt swobodnej, ale tego akurat tłumaczyć Ci nie zamierzam dogłębnie, bo chciałbym jednak pewien poziom zachować.

a ona mniej więcej te same możliwości co szara, przeciętna komórka macierzysta. może się nie zagnieździć w ściance macicy, organizm może ją wydalić, brat bliźniak może ją pożreć. i meż matki nie przeżyje

No więc ustalmy, że ja rozpatruję ową kwestię przy założeniu, że do zagnieżdżenia doszło... Analiza tego, co może wydarzyć się wcześniej w tym momencie mija się z celem, bo wówczas popadlibyśmy już w pewną paranoję.

inni dzieci bawią i czasu nie mają na te głupoty

Ja rzekłbym, iż czasu na głupoty to Ty masz stanowczo zbyt wiele. Inaczej byś tylu postów na szacownym forum nie nastrzelał w swym życiu. ...Popatrz na mnie. Ja się zajmuję poważnymi sprawami i dlatego nie mam czasu na bzdury.

[Nemezis]

po prostu jesteś moją ulubioną brains trust

ma duże problemy z dotarciem do przeintelektualizowanego społeczeństwa

Chyba przewartosciowales to przeintelektualizowane spoleczenstwo Nie liczac pewnych jednostek smialo mozna powiedziec, ze ludzie sa po prostu glupi, a jak mowi przyslowie „jestes w Rzymie, zachowuj sie jak Rzymianin”. Niektore rzeczy sa zbyt trudne i malo przyswajalne dla przecietnego i/lub uprzedzonego czlowieka, a argumentacja Kosciola ma swoje podstawy nie tyle w religii, co w etyce i filozofii, wiec w gruncie rzeczy nie naleza do rzeczy latwych (o ontycznym statusie embrionu i plodu pisalam juz w temacie o in vitro). Czlowiek zainteresowany nie ma najmniejszego problemu ze zglebieniem tematu przy tak „relatywnie wielkim dostepie do wiedzy”. (chociaz... niektorym na tacy podaja i nie musza wcale szukac, a i tak nie rozumieja, bo nie chca)

czy kobieta przechodząca (nieświadomie) naturalne poronienie ma z tego powodu kłopoty?

Naturalne (nieswiadome) poronienia nie stanowia zadnego zagrozenia dla zdrowia kobiety. Natomiast aborcja (z ktorej strony bys nie patrzyl) jest bardzo powazna interwencja w organizm matki, wiec kobieta nawet jak sie pozbedzie "uszczerbku" na psychice (wg co niektorych) poprzez usuniecie ciazy, to moze nabyc kolejny grozny uszczerbek - tyle, ze na zdrowiu. Ja prosilam o wiarygodne zrodlo, a nie jakies wlasne przemyslenia

Ciągle dyskutujecie tutaj "od kiedy można", pomijając kompletnie pierwotną przyczynę i skutek. A przecież mleko wylało się wcześniej i wtedy trzeba było myśleć czy się chce dziecko czy nie, a nie w momencie, gdy dochodzi do sytuacji, w której mamy już 100% pewności, że powstanie człowiek. To nie jest kwestia odruchów czy wykształcania się organów, lecz właśnie owej pewności, która różni to co się w macicy zagnieżdża od tego, co - brutalnie mówiąc - panie i panowie spuszczają do kibla... Jak tak na to patrzę i jeśli nie występują naprawdę szczególne okoliczności, to naprawdę trudno mi uznać aborcję za coś innego, niż dosyć perfidne skrytobójstwo o charakterze prewencyjnym.

Zgadzam sie w calej rozciaglosci. A co do szczegolnych okolicznosci to zaznaczylam juz wczesniej, ze ustawa aborcyjna w odniesieniu do problemowosci zagadnienia i wszelkiej krytyki, wydaje sie byc naprawde w porzadku

Maverick napisał/a:
Dla mnie wystarczajacym jest ze nienarodzone dziecko, chocby w 2 tygodniu ciazy jest czlowikiem.
A w 2 minucie?

A czym? Jakims nowym gatunkiem? Moze bezgatunkowcem?

sluszna uwaga

[unlucky_sink]

Zaq napisał/a:
Maverick napisał/a:
Dla mnie wystarczajacym jest ze nienarodzone dziecko, chocby w 2 tygodniu ciazy jest czlowikiem.
A w 2 minucie?
Maverick napisał/a:
A czym? Jakims nowym gatunkiem? Moze bezgatunkowcem?

sluszna uwaga

proponuję sięgnąć po podręcznik do biologii dla 5 klasisty i sprawdzić co dzieje się po połączeniu plemnika z komórka jajową, co powstaje i jak długo ten proces trwa... Przyklaskiwanie Mevowi jest co najmniej głupie...

[Stormy]

Przyklaskiwanie Mevowi jest co najmniej głupie...

a czemu to? zygota zygotą czy jak zwal to zwal - dla niektorych to po prostu juz czlowiek

[kot_schrodingera]

Dziwne swoją drogą, że argument o "grzechu" wydaje Ci się słaby, a np. brednie, jakie bywały zamieszczane w czasopismach z listy filadelfijskiej mogłyby być zapewne przyjęte za dobrą monetę, jeśli tylko pasowałyby do danego punktu odniesienia.

ciekawe że poruszyłeś ten wątek. bo tu poglądy jakby się odwracały. Dlaczego? Zauważyłem że to zwolennicy aborcji stosują argumenty eugeniczne. bo co czyni wg nich człowieka? to że człowiek ma taki a nie inny kod genetyczny. Ponieważ już gdy każdy z nas tylko jednokomórkową zygotą jest 100% człowiekiem. i tu mała dygresja. takie małe ćwiczonko umysłowe. powiedzmy że Q przenosi ciebie, szympansa i Spocka na inną planetę. A ona zaraz eksploduje. teleportować można tylko dwa osobniki. kogo wybierzesz. uratowanie kogo będzie bardziej ludzkie? Obcego Spocka który w niczym cię nie przypomina czy w 99% takim jak ty szympansa?

jeżeli dziecko jest chciane i wyczekane, po wielu miesiącach starań, poronienie jest niewyobrażalną tragedią dla małżeństwa. Tak, też z autopsji bliskich znajomych.

a jeżeli nie jest?

niech ci ktoś umrze z rodziny , a zabij kogoś z rodziny

a co to ma do rzeczy?

Zajezdza mi to niestety mocno nazizmem

ciekawe że o tym wspomniałeś - zdaje się że to oni zabronili całkowicie aborcji

Zastanawia mnie tez niezrozumienie przez wiekszosc zwolennikow zabijania dzieci faktu iz przeciwnicy aborcji nie maja na celu ograniczania wolnosci kobiety do decydowania o samej sobie lecz obrone wolnosci dziecka. I nie rozumieja ze tym kto te kobiete w pewnym zakresie wolnosci pozbawia nie jest przeciwnik aborcji tylko jest dziecko ktore sie w niej rozwija. A przeciwnik aborcji jedynie broni jego praw ktore ma kazdy czlowiek.

a co z prawami kobiety? co z jej zdrowiem, życiem? ródź i zdychaj?

Co do koncepcji tego, co do Bałtyku wpływa, również dokonałeś interpretacji daleko nazbyt swobodnej, ale tego akurat tłumaczyć Ci nie zamierzam dogłębnie, bo chciałbym jednak pewien poziom zachować.

miałem na myśli embriony (dzieci)

Naturalne (nieswiadome) poronienia nie stanowia zadnego zagrozenia dla zdrowia kobiety.

aborcja przeprowadzana przez lekaża też nie

[Andrew]

noooo jeszcze chwila i wyjdzie ustawa , ze moje organy w przypadku naglej smierci mają byc sporzytkowane dla ratowania zycia innych
Dlaczego to napisalem ?
Bo wkurza mnie decydowanie za kogoś kiedy ten ktos decycje podejmuje po przemysleniu (w innych wypadkach obrona Panstwa jak najbardziej wskazana)
oborcja
za chwile dziecka uderzyc nie bedzie wolno
a co dalej ?
ano made by china - chcesz miec dziecko - musisz miec zgodę Panstwa