reinkarnacja - czyli odrodzenie sie po smierci w innym ciele

[PFC]

Orientujesz się, choćby pobieżnie, w czym rzecz?

No wiesz, miałem na uniwerku taki przedmiot wielkie religie świata, w tym buddyzm, i zaliczyłem go na 4 Pewnie, że nie było to jakieś wielkie studiowanie dogłębne i z spuer tekstami źródłowymi, ale Ty sama - chyba nieco zbyt skromnie - napisałaś, że ta wiedza nie wykracza u Ciebie poza przeciętną ... No chyba, że tylko o reinkarnację Ci chodziło.

Co w niej bełkotliwego i bzdurnego?

Język, nie mający żadnego przełożenia na rzeczywistość.

Mamy tu z Zachodnim świecie takie powiedzenie, że "w przyrodzie nic nie ginie".

Ale chyba w innym kontekście, aniżeli reinkarnacji? Bardziej w sensie "zabijać, aby żyć".

Kamień nie jest istotą czującą.

Tak A ja gdzieś czytałem, że kamień to także jakaś forma bytu, według buddyjskich klasyfikacji... Jakoś niewiele niżej od planktonu, bodajże.

Więc o jakim powtarzaniu za naukowcami mówisz?

O tym, że od jakiegoś czasu w buddyzmie widoczne jest silne parcie na czerpanie z efektów odkryć naukowych, tyle tylko, że jeżeli chodzi o stronę metafizyczną owych teroii buddyjskich, to jakoś nic ich nie potwierdza... Tak więc buddyzm de facto przez te 2,5 tys. lat doszedł do tego, że perfekcyjnie rozpracował fizjologiczną stronę człowieka, jego psychikę, a metafizykę dorobił sobie z wierzeń plemiennych.

ja piszę, że jestem sceptykiem i nihilistą

Żartujesz chyba? Jaki sceptyk i nihilista napisałby, jak Ty zrobiłaś, że reinkarnacja wydaje Ci się w jakimś tam stopniu sensowną teorią

Poza tym, podoba mi się to, co powiedział.

Dla zabrzmiało to dosyć cynicznie.

Różne jej odkrycia potwierdzają jego założenia.

Nie potwierdziły żadnego z założeń, obejmujących kwestie metafizyczne, tak więc są to raczej połowiczne sukcesy. Buddyści bardzo dobrze rozpracowali mechanikę działania świata i człowieka, ale wszystko inne to zwyczajne mity.

Mona nie rozumiesz doktryny katolickiej. Najpierw trzeba trochę pocierpieć, żeby potem żyć szczęśliwie. Mnie w chrzścijaństwie podobają się bardzo dwie rzeczy: wolna wola i to, że jest się tym, do czego samemu się dochodzi (w kwestiach etycznych, rzecz jasna)... A buddyzm Widać jak na dłoni, że pochodzi z innego kręgu kulturowego i stąd cała jego odmienność i fascynacja, która ogarnia ludzi Zachodu... na krótką metę najczęściej. ... A zna ktoś może poglądy Gerberta, późniejszego papieża Sylwestra ileśtam Facet żył w średniowieczu, a był zafascynowany nauką nie mniej, niż jakikolwiek buddysta. Gdybyśmy mieli tylko takich duchownych, chrześcijaństwo dzisiaj z pewnością by buddyzmowi nie ustępowało w niczym.

[Mona]

wolna wola

Serio, serio? Ale jak nie pójdziesz w niedzielę do kościoła, to wiesz

że jest się tym, do czego samemu się dochodzi

Sądzisz, że buddyzm zakłada inaczej? Jednak zakłada też i to, że każdy powinien dojść to tego, kim jest, w sobie

[PFC]

Sądzisz, że buddyzm zakłada inaczej?

No pewnie. Dzisiaj jesteś sobą, a jutro - po "transformacji" - możesz stać się np. wiewórką, alebo też jakąś wersją półboga... Widzisz, w chrześcijaństwie masz jedno życie i sama decydujesz co z nim zrobisz... W buddyzmie rozszczepiasz się na bardzo ich dużą liczbę... dzisiaj nie jesteś taka jaka jesteś z powodu Twych wyborów, lecz wyborów de facto innej istoty, która teraz czasowo Ciebie gra... To jedna wielka schizofremia, tak sobie czasami myślę.

Jednak zakłada też i to, że każdy powinien dojść to tego, kim jest, w sobie

To chyba kilka tysięcy różnych osób składa się na takie jedno dojście... Siłą rzeczy chrześcijaństwo jest bardziej efektywne i ekonomiczne.

Ale jak nie pójdziesz w niedzielę do kościoła, to wiesz

Ja nie chodzę no i co? ...Inaczej... Chodzę tylko wtedy, kiedy chcę i nigdy na mszę.

[Mona]

Dzisiaj jesteś sobą, a jutro - po "transformacji" - możesz stać się np. wiewórką, alebo też jakąś wersją półboga...

OMG, ale ja pisałam wyżej o życiu obecnym, a nie o reinkarnacji ;P

i ekonomiczne.

No nie wiem, a co z tym, że na tacę trzeba dać? ;DD

To jedna wielka schizofremia, tak sobie czasami myślę.

No to chyba jest wspólny łącznik, bo jest też Trójca Święta

Ja nie chodzę no i co?

To żaden z Ciebie katolik

[PFC]

To żaden z Ciebie katolik

Toteż za takiego się nie uważam.

No nie wiem, a co z tym, że na tacę trzeba dać?

Nie przesadzaj. Pozbywasz się tylko drobiaków. Zresztą nie ma przymusu.

OMG, ale ja pisałam wyżej o życiu obecnym, a nie o reinkarnacji

Ale chyba trudno dążyć do pewnego celu bez pełnego wglądu w sytuację? (poprzednie wcielenia)... W chrześcijaństwie zaczynasz od zera i to, co zgarniesz, to Twoje. Jak dla mnie uczciwe postawienie sprawy.

[Mona]

Ale chyba trudno dążyć do pewnego celu bez pełnego wglądu w sytuację? (poprzednie wcielenia)... W chrześcijaństwie zaczynasz od zera i to, co zgarniesz, to Twoje. Jak dla mnie uczciwe postawienie sprawy.

Z tym się zgodzę, bo faktycznie zawsze można zwalić winę na poprzednie wcielenie
Jednak wszystkie wcielenia mają służyć tylko jednemu - oświeceniu - i taki jest cel buddyzmu

[nadia]

Reinkarnacja - piękna, logiczna i sprawiedliwa teoria dla ludzi.

Wierze, ale z pewnymi wyjątkami, a mianowicie, dusza ludzka, nie może się wcielić w zwierze czy inną niższą formę bytu.

Tak - jest określony limit indywidualnych dusz. Ponoć około 8 miliardów. Wyznaczenie jakiejś granicy jest logiczne, biorąc pod uwagę materialne możliwości naszej planety.

[ Dodano: 2007-07-02, 17:24 ]

pani_minister napisał/a:
Nie zawartość. Aktywność. I nie tylko mózgu. Jak dla mnie to, co się dzieje na niepojmowalnym na razie dla nas poziomie subatomowym, równie dobrze można określać mianem duszy. Te wszystkie fale niezwykłe, te miliony oddziaływań niezauważalnych i niezmierzalnych, zależnych od rzeczy, o których pojęcia nie mamy, trwających okresy czasu tak krótkie, że nie wyobrażamy ich sobie nawet. W dodatku raz istniejących, raz nie, albo istniejących tylko potencjalnie. Całkiem mi to nieźle pasuje do stereotypowego obrazu niematerialnej i niedotykalnej duszy

Hmm, pojęcie to my mamy, ale nie każdy wie, jak skorzystać z tych oddziaływań. Ba! Nie każdy potrafi zauważyć, że zdarza się, że jednak potrafi porozumieć się bez słów. Mam na myśli telepatię

Ponoć telepatia jest dostępna tylko ludziom na wysokim poziomie rozwoju duchowego i bardzo moralnym.


[ Dodano: 2007-07-02, 17:30 ]

tank girl napisał/a:
swoistego rodzaju interwcieleniową sprawiedliwość

O właśnie. Clou. Powstaje jednak pytanie, kiedy to się zaczęło i jak, u ilu osób się zaczęło i dlaczego, jak się skończy i takie tam... A może w ogóle ludź jest jeden tylko?

Jeden to jest rozum czyli intelekt. Dlatego właśnie, przy odrobinie wysiłku, zrozumieć można każdego - można dzielić się bowiem odkryciami intelektu. Wchodzą one do dorobku społeczeństw i cywilizacji. Natomiast ludzie mają odrębne dusze uczuciowe. Dlatego właśnie nie można pokochać każdego i doświadczenia tego rodzaju są swoiste dla poszczególnych jednostek (nie mogą być dzielone z innymi/shared).
Pani Minister, w ogóle często mam wrażenie że mylisz myślenie z odczuwaniem

[pani_minister]

gdy człowiek spali całą złą karmę nagromadzoną w poprzednich wcieleniach, spłaci wszystkie długi

No i o tym pisałam: a kto właściwie ocenia, kiedy ten stan równowagi nastąpi? A długi to przecież tak niematerialna i ulotna sprawa... zawsze ktoś czuje się dłużnikiem lub wierzycielem, nawet podstaw do tego nie mając. I czyje poczucie miałoby być najważniejsze w tych wierzytelnościach? Teoretycznie siły wyższej jako takiej brak, ale jednocześnie wszelkie nasze działania odgórnie ocenianie być muszą, mierzone, ważone i zapisywane, aby w ostatecznym rozrachunku nic nie zginęło ani zapomniane nie zostało. Kierat pod nadzorem drobiazgowego księgowego, z wprawą dzisiejszych międzypaństwowych korporacji wmawiającego podwładnym, że wszystko co robią, robią dla własnego dobra.

Zakładając, że zniszczenie znanego nam i nie znanego Wszechświata jest w ogóle trwale możliwe

Było już kilka takich teorii, żadnej nie potwierdzono, ale żadnej też nie obalono. Śmierć cieplna jest choćby jedną z nich, kolejny elegancki koncept I wtedy pozostaje jedynie odwoływanie się do niematerialnych, niefizycznych bytów, ale z reinkarnacją to wtedy mało może mieć wspólnego. Bo człowiek odradzający się w świecie wspomnianych "głodnych duchów" (przyjmując na moment ten karkołomny koncept), o "istotach piekielnych" nie wspominając nawet, wszak człowiekiem być przestaje. Równie dobrze możemy uznać, że wszyscy tutaj obecni jesteśmy chwilowymi wcieleniami duchów i półbogów, a ludzkość to jeszcze jedno ogniwo gdzieś w połowie drogi między rozwielitkami a demonami / bóstwami.

Kamień nie jest istotą czującą

Powiedziałabym, że szanse na zrozumienie kamienia mamy takie same, jak na zrozumienie papugi. Kto wie, co się w wapiennych umysłach roi i w jaki sposób? (polecam swoją drogą ten filmik, sympatyczny, aczkolwiek podejrzanie uczłowieczający perspektywę stonesów )

Istotą buddyzmu jest uwalnianie istot czujących od cierpienia

Z tego, co pamiętam, to od odczuwania. Wszelakiego. Miłości i uczuć uważanych za pozytywne także. Cierpienie znika niejako przy okazji, karczuje się wszystko jak leci.

Wciąż za mało zwracamy uwagę na szczegóły w naszym życiu

Ja bym raczej powiedziała, że właśnie na du.perelach życie nam schodzi

Katolicyzm uwielbia słowo "cierpienie", a przy tym mówi o miłości. Gdzie tu sens i logika w tym wszystkim? Jeśli nie cierpię, tzn. że nie żyję - najlepiej odrazu powiesić się

Bez śmierci nie umiałabyś powiedzieć, czym jest życie - i odwrotnie. Jeśli chcesz się wieszać, musisz wcześniej żyć. Czy bez cierpienia umiałabyś określić szczęście? Pogrążona w wiecznym błogostanie nawet nie pomyślałabyś wszak, że mogłoby być inaczej, nie potrafiłabyś powiedzieć, że jest Ci dobrze. Dobrze - bo co? Bo mogłoby być źle? Przecież nie ma takiego pojęcia, jak źle, nigdy więcej. Jak pisałam wyżej - moja powierzchowna wiedza na temat buddyzmu nie zawiera żadnych szczególnych wzmianek o afirmowaniu miłości. Spokój - tak, nirwana - jak najbardziej, wieczne ukojenie - pewnie. Ale miłość? Chimeryczne toto, niestałe, do wzburzeń krwi prowadzące, nieprzewidywalne, chaos ogólnie.

I jeszcze obrazek z dedykacją dla Mony

http://img182.imagevenue.com/img.php?im ... _511lo.jpg

mylisz myślenie z odczuwaniem

Po prostu myślenie jest nijakie i nudne w porównaniu z odczuwaniem. Dzielenie się odkryciami intelektu to co najwyżej chwilowe wyzwanie (a w tej sferze tez ograniczeni wszak jesteśmy, choćby czasem na zgłębianie wiedzy poświęconym). Odczuwanie (i przeskok jakościowy - współodczuwanie) to porządna zabawa dopiero

[Mona]

Jak pisałam wyżej - moja powierzchowna wiedza na temat buddyzmu nie zawiera żadnych szczególnych wzmianek o afirmowaniu miłości. Spokój - tak, nirwana - jak najbardziej, wieczne ukojenie - pewnie. Ale miłość? Chimeryczne toto, niestałe, do wzburzeń krwi prowadzące, nieprzewidywalne, chaos ogólnie.

Nie chodzi o miłość pomiędzy partnerami, ale o miłość w sobie

[Golly Gee]

Mnie zaś katolicyzm jakoś nie przekonuje, bo nawołuje tylko do tego, że trzeba cierpieć, a do tego ten grzech pierworodny Rodzimy się i już mamy grzech - nieźle Dostaliśmy niby wolną wolę i pewnie tylko po to, aby grzeszyć, bo przynajmniej pokażemy się dzięki temu w kościele - aby się wyspowiadać. Ot, paradoks ;DD
Katolicyzm uwielbia słowo "cierpienie", a przy tym mówi o miłości. Gdzie tu sens i logika w tym wszystkim? Jeśli nie cierpię, tzn. że nie żyję - najlepiej odrazu powiesić się

Cieszę się, że mogę się z Tobą nie zgodzić. Nie wiem gdzie do kościoła chodziłaś, albo jakich księży słyszałaś, ale ja katolicyzm widzę inaczej. Właśnie tak wesoło i optymistycznie. Nie patrzę na swoją wiarę przez jakiś pryzmat "cierpienia", średniowiecze minęło. Nie będę próbował Ci nic wmawiać jaki jest katolicyzm, jedynie chciałbym zwrócić Twoją uwagę, że Twój pogląd o tej wierze jest bardzo subiektywny i bezzasadny. Mam wrażenie, że wszystko to wynika ze skromnej wiedzy w tym temacie, bo dziwne rzeczy piszesz. A z tym wieszaniem się to już całkiem nie rozumiem

[pani_minister]

Nie patrzę na swoją wiarę przez jakiś pryzmat "cierpienia"

Ja bym jednak czasem w ten sposób zerknęła. Bo nie tylko odkupienie się tu poprzez cierpienie dokonało, ale wysokie wartościowanie rzeczy wszelakich z cierpienia wyrosłych i męk wymagających jest typowo katolickie. Chyba żadna inna religia nie ceni tak bardzo "ubogacania" człowieka przez poddawanie go próbom. Aż się Hiob przypomina

[Golly Gee]

Owszem ten element cierpienia jest i odgrywa jakąś rolę w odkupieniu, ale nie jest to element kluczowy, może być jednym ze środków w dążeniu do celu. Mimo tego, że jest napisane, że przez śmierć Chrystusa na krzyżu zostali odkupieni wszyscy ludzie, to nie znaczy, że jest to jedyna droga słuszna, dla zwykłego człowieka. Cierpienie jest wpisane w naturę ludzką, wiara katolicka nadaje mu sens, bo wtedy je łatwiej znieść.

[PFC]

Chyba żadna inna religia nie ceni tak bardzo "ubogacania" człowieka przez poddawanie go próbom. Aż się Hiob przypomina

No i bardzo dobrze. Dla mnie cierpienie w tym sensie pojmowane właśnie dodaje doktrynie chrześcijańskiej wielkiego realizmu, którego osobiście nigdzie indziej nie znajduję... Bo nie ma co się oszukiwać: życie to censored.syństwo i nie da się go przeżyć z uśmiechem na ustach, medytując co jakiś czas dla poprawy samopoczucia. Wszyscy cierpimy, ja, Ty, TG , nie da się od tego uwolnić. Moim zdaniem jest to uczciwe postawienie sprawy. Ponadto cierpienie to tylko jeden z elementów.

[nadia]

Owszem ten element cierpienia jest i odgrywa jakąś rolę w odkupieniu, ale nie jest to element kluczowy, może być jednym ze środków w dążeniu do celu.

A jaki jest element kluczowy religii katolickiej ?

Cierpienie jest wpisane w naturę ludzką, wiara katolicka nadaje mu sens, bo wtedy je łatwiej znieść.

Jaki sens nadaje konkretnie ?

Ponadto cierpienie to tylko jeden z elementów.

Jakie są inne elementy ?

[PFC]

Jakie są inne elementy ?

Element wolnego wyboru (troszkę zniekształcony, niestety, przez piewców "woli Boga" zawsze i szczędzie, ale ja ten wolny wybór rozumiem dołownie), przebaczenie, połączone z sakramentem pojednania (niezależnie od tego co byś zrobiła, jeżeli popracujesz nad sobą i będziesz szczerze żałować, to Bóg się od Ciebie nie odwróci; przynajmniej nie powinien ), wspólnota chrześcijańska (w wielu miejscach upadła, niestety), no i Bóg jako "ojciec", a nie kawał jakiegoś złośliwego niematerialnego censored.syństwa, które ma Cię w dupie (chociaż niekiedy tak o Nim myślimy właśnie)... A zaresztą dlaczego mnie o to pytasz Czyżbyś sama nie wiedziała w co wierzysz?

[nadia]

Element wolnego wyboru

No tak. Ale w idei reinkarnacji, też go masz.

przebaczenie, połączone z sakramentem pojednania (niezależnie od tego co byś zrobiła, jeżeli popracujesz nad sobą i będziesz szczerze żałować, to Bóg się od Ciebie nie odwróci; przynajmniej nie powinien

To samo w reinkarnacji. Co więcej, winy możesz naprawiać nawet w przyszłych wcieleniach. Poza tym, sam szczery żal, to wybacz, ale jak dla mnie trochę za mało .... zawsze mnie raziło w religii katolickiej łatwe odpuszczanie sobie win.

wspólnota chrześcijańska

Wspólnota chrześcijańska, istniała zaledwie przez pierwsze kilkadziesiąt, no może sto lat (dzielenie się majątkiem, wspólna opieka nad sierotami i wdowami). Niestety chrześcijaństwo odwróciło się od tego co było jego główną nowością i elementem przyciągającym masy. Czyli od socjalizmu.

no i Bóg jako "ojciec", a nie kawał jakiegoś złośliwego niematerialnego censored.syństwa, które ma Cię w dupie

A to już jest w ogóle bzdura, która nic nie znaczy, a wręcz powoduje szereg irracjonalnych pretensji ludzi pod adresem "ojca", który: "jak mógł do tego dopuścić, że jesteśmy tacy źli".

A zaresztą dlaczego mnie o to pytasz Czyżbyś sama nie wiedziała w co wierzysz?

Ja wierzę w reinkarnację.

Marniutkie treściowo te kluczowe elementy religii katolickiej.

[Golly Gee]

Lubię takie proste krótkie pytania

A jaki jest element kluczowy religii katolickiej ?

Nie jestem super mocny w temacie, ale wydaje mi się oczywiste, że najważniejsza jest wiara i miłość w Boga (Będziesz miłował Pana Boga swego z całego serca swego... itd.).

Jaki sens nadaje konkretnie ?

A no taki, że cierpiąc zasługujesz sobie na niebo. Najprościej.

Jakie są inne elementy ?

W znaczeniu zasługiwania sobie na niebo, na pewno jest to jeden z wielu elementów. Bo można sobie zasłużyć dobrymi uczynkami, modlitwą, ciężką pracą (w słusznej sprawie). Chodziło mi o to, że nie musisz cierpieć całe życie na ziemi, żeby zasłużyć na niebo.

[nadia]

ydaje mi się oczywiste, że najważniejsza jest wiara i miłość w Boga (Będziesz miłował Pana Boga swego z całego serca swego... itd.).

Co konkretnie oznacza miłowanie Boga ?

[ Dodano: 2007-07-15, 12:33 ]

Bo można sobie zasłużyć dobrymi uczynkami, modlitwą, ciężką pracą (w słusznej sprawie)

Jakie to są dobre uczynki w słusznej sprawie ?

[Golly Gee]

Co konkretnie oznacza miłowanie Boga ?

Co konkretnie to nie wiem, nie będę się rozpisywał, masz Biblię? To Pieśń nad Pieśniami przeczytaj, albo Hymn o miłości św. Pawła, chyba ładnie wyczerpuje temat.

Jakie to są dobre uczynki w słusznej sprawie ?

Jak ustąpisz miejsca babci w autobusie, albo oddasz kanapkę bezdomnemu na dworcu.

[pani_minister]

No i bardzo dobrze. Dla mnie cierpienie w tym sensie pojmowane właśnie dodaje doktrynie chrześcijańskiej wielkiego realizmu, którego osobiście nigdzie indziej nie znajduję... Bo nie ma co się oszukiwać: życie to censored.syństwo i nie da się go przeżyć z uśmiechem na ustach, medytując co jakiś czas dla poprawy samopoczucia. Wszyscy cierpimy, ja, Ty, TG , nie da się od tego uwolnić.

Jak chcesz, to lubuj się w tym cierpieniu. Zauważ jednakże, że religia katolicka nie tyle oswaja cierpienie w życiu obecne, ale jeszcze go ludziom lubi dokładać - bo cierpiąc podobno ubogacasz siebie. Biczowników mentalnych dziś nie brak, ludzie sami sobie cierpienie zadają na przyszłą nagrodę licząc - lub nie uciekają od bólu w ich zyciu obecnego, choćby nawet było to stosunkowo proste. Ta akurat część doktryny jest dla mnie upiorna i nie do pojęcia, zbliża chrześcijaństwo do najmroczniejszych zabobonów, gdzie szczęście wiekuiste osiągano poprzez krwawe ofiary. Takie jak powszechnie noszone przez katolików skatowane zwłoki będące symbolem religii. W ogóle fascynujące jest, jak udało się w jednej doktrynie zmiksować dwie tak różne rzeczy, jak cierpienie i miłość, upatrywałabym w tym powodzenia katolicyzmu jako takiego: dla każdego znajdzie się coś odpowiedniego na tym spektrum.

[PFC]

Co więcej, winy możesz naprawiać nawet w przyszłych wcieleniach.

Ja już tego nie będę naprawiał, a co najwyżej jakaś moja mutacja

Niestety chrześcijaństwo odwróciło się od tego co było jego główną nowością i elementem przyciągającym masy. Czyli od socjalizmu.

A to jest naprawdę ciekawa teoria, zwżywszy, że chrześcijańtwo rozwinęło się właśnie dzięki elitom.

a wręcz powoduje szereg irracjonalnych pretensji ludzi pod adresem "ojca", który: "jak mógł do tego dopuścić, że jesteśmy tacy źli"

Tacy ludzie nie rozumieją w co wierzą.

Ja wierzę w reinkarnację.

Współczuję.

Marniutkie treściowo te kluczowe elementy religii katolickiej.

Ty tak uważasz. No to wykaż, że reinkarnacja ma więcej treści. A TG poproszę o niepodpowiadanie.

Zauważ jednakże, że religia katolicka nie tyle oswaja cierpienie w życiu obecne, ale jeszcze go ludziom lubi dokładać - bo cierpiąc podobno ubogacasz siebie.

Nieprawda. Żródłem cierpienia nie jest religia, a życie, istnienie zła na świecie, świadomość własnej niedoskonałości i popełnianych błędów - negowanie tego jest ignorancją. Chrześcijaństwo w moim mniemaniu skłania po prostu do poważnych refleksji nad swą egzystencją, nie pozwala na objętność wobec pewnych spraw... A cierpienie IMHO w rozsądnych granicach faktycznie człowieka wzbogaca, bo umożliwia mu spojrzenie na wiele rzeczy z zupełnie innej perspektywy... Zresztą umatwianie się nie jest domeną chrześcijaństwa, bo zdaje się Comte powiedział, że "lepiej być zatroskanym Sokratesem, niż zadowolonym głupcem." Każde cierpienie, z którego człowiek wynosi jakąś naukę dla siebie jest pożyteczne, a nie zawsze zdajemy sobie z tego sprawę od razu.

Biczowników mentalnych dziś nie brak, ludzie sami sobie cierpienie zadają na przyszłą nagrodę licząc

Prawdziwi chrześcijanin nie zrobi niczego w oczekiwaniu na nagordę, ale dlatego, ponieważ postępowanie swe uważa za słuszne.

dla każdego znajdzie się coś odpowiedniego na tym spektrum.

Kolejny błąd. Nie dla każdego, a jeśli nawet - to, że znajdzie się "coś" nie czyni jeszcze z człowieka ktolika... Moim zdaniem katolikiem nikt się nie rodzi: katolikiem się staje i jest to nieprawdopodobnie trudny i żmudny proces, wymagający chartu ducha, wielu wyżeczeń i silnej osobowości. Takich ludzi jest w Polsce może z 8-10% zaledwie.

[pani_minister]

katolikiem się staje i jest to nieprawdopodobnie trudny i żmudny proces, wymagający chartu ducha, wielu wyżeczeń

I nadal twierdzisz, że nie jest to religia wywołująca u wyznawców ciągoty do cierpienia i umartwiania? Jakby mało było trudów związanych z życiem, jako takim - dołożymy sobie ich więcej. W imię wiary. I tego rzekomego wzbogacania człowieka. Bez tego celu wyznaczonego przez chrześcijaństwo, tej tezy, że człowiek cierpiący mądrzejszy się staje - nie daj boże uznałby ktoś, że cierpienie jest niepotrzebne. I na przykład w dużym stopniu od niego by się uwolnił. Bo może jednak to cierpienie wcale nie ubogaca i nie rozwija? Albo dzieje się tak jedynie w znikomym procencie przypadków? A może najczęściej osoby zmieniające się pod wpływem bólu zmienią się znów, jeśli cierpienie będzie większe? Tylko co wtedy decyduje o naszym kształcie, my - czy zewnętrze, powodujące cierpienie właśnie? Skoro to ono nas tworzy i kształtuje? Taki syndrom sztokholmski - skoro już jesteśmy zdani na łaskę i niełaskę zawieruch rzucających nami po świecie, to polubimy te testy, tę chorą sytuację, oswoimy ją i uważać będziemy, że dobrze na tym wychodzimy. Bo cierpienie tak naprawdę jest dla nas dobre

I jeszcze jedna myśl mnie naszła: popatrz, jak wielu ludzi źle życzy innym, uważając, że po doświadczeniach przykrych i ciężkich "zmądrzeją". Przyznają rację. Ugną się przed ostatecznym, bolesnym argumentem. To też jest jeden ze skutków ubocznych powiązania w naszej kulturze bólu z mądrością. Nie przeżyłeś? Nie wiesz. Prawo do wypowiadania się nabywasz po przejściu prób dopiero. Dość pierwotne i ciekawe myślenie

Żródłem cierpienia nie jest religia, a życie, istnienie zła na świecie, świadomość własnej niedoskonałości i popełnianych błędów - negowanie tego jest ignorancją

Cierpisz, bo jesteś niedoskonały i błędy popełniasz? Bo świat jest zły? Samobiczownik, jak mamę kocham. Na katolika świetnie się nadajesz z tego punktu widzenia Zwłaszcza biorąc pod uwagę to, ze człowiek nie katujący się w ten sposób dla Ciebie pozostaje jedynie ignorantem, co oświecenia dopiero dostąpić musi, a wraz z wiedzą przyjdzie do niego ta cenna świadomość, że świat jest cierpieniem. Zresztą przyjmując nawet tę karkołomną tezę - gdzie w tym jest kochający Bóg? Skoro samo życie już jest cierpieniem? Faktycznie wszyscy jesteśmy Hiobami wystawianymi na próby?
Problem pojawia się wtedy, gdy celowość prób dla kogoś nie istnieje. Można się wówczas często wypisać z tego globalnego Fear Factora.

I nie twierdzę, że cierpienie jest domeną tylko chrześcijaństwa, ale nie da sie nie dostrzec, że akurat katolicy się w tym lubują (choć poszczególne odłamy religii i kościoły potrafią nawet katolików w tym przebić), a wpływu chrześcijaństwa na myśl zachodnią (w tym choćby cytowanego Comte'a, też ładnie odwołującego się do miłości) nie da się przecenić. A dlaczego nie można byś zadowolonym Sokratesem?

Kolejny błąd. Nie dla każdego, a jeśli nawet - to, że znajdzie się "coś" nie czyni jeszcze z człowieka ktolika...

To Twój błąd raczej, ja nie piszę o tym, ze skoro znalazłeś już sobie odpowiadającą Ci pozycję na osi "cierpienie-miłość", to masz na tej pozycji osiąść i katolikiem się zwać. Piszę o tym, że katolicyzm zwierając swą doktrynę między dwoma tak skrajnymi obszarami daje możliwość identyfikacji ludziom o bardzo różnych postawach. Najgorszy pesymista i największy optymista znajdują tu o dziwo jedną religię pasującą im obojgu. I tu upatruję między innymi tak ogromnego powodzenia katolicyzmu.

I:

Biczowników mentalnych dziś nie brak, ludzie sami sobie cierpienie zadają na przyszłą nagrodę licząc

Prawdziwi chrześcijanin nie zrobi niczego w oczekiwaniu na nagordę, ale dlatego, ponieważ postępowanie swe uważa za słuszne.

A uważa je za słuszne dlatego, że cierpienie ma wg niego cel, niesie określony skutek (czyli zwykle mądrość / wiedzę). Nagrodą jest wspięcie się o ten jeden szczebelek wyżej w swym dążeniu do doskonałości (i Królestwa Niebieskiego oczywiście, jakie by ono nie było).

[nadia]

nadia napisał/a:
Co konkretnie oznacza miłowanie Boga ?
Co konkretnie to nie wiem, nie będę się rozpisywał, masz Biblię? To Pieśń nad Pieśniami przeczytaj, albo Hymn o miłości św. Pawła, chyba ładnie wyczerpuje temat.

To jest właśnie odpowiedź katolika. Ciągle tylko ten bełkot o miłości.
A o zasadach zsyntetyzować potrafi tylko tyle:

Jak ustąpisz miejsca babci w autobusie, albo oddasz kanapkę bezdomnemu na dworcu

nadia napisał/a:
Co więcej, winy możesz naprawiać nawet w przyszłych wcieleniach.


Ja już tego nie będę naprawiał, a co najwyżej jakaś moja mutacja

Chciałbyś Nic Ci nie zostanie podarowane mój drogi

nadia napisał/a:
Niestety chrześcijaństwo odwróciło się od tego co było jego główną nowością i elementem przyciągającym masy. Czyli od socjalizmu.

A to jest naprawdę ciekawa teoria, zwżywszy, że chrześcijańtwo rozwinęło się właśnie dzięki elitom.

Ale przesłanie wzięli od Jana Chrzciciela, który był ubogi jak mysz kościelna i żył na pustynii. Św. Paweł te przesłanie odpowiednio zafałszował, zmanipulował, no i później jak zwykle podczepiły się karierowicze i cwaniaczki.
Wiele też było innych "pozytywów" w religii katolickiej. Między inymi zrównanie kobiet z męzczyznami (a w każdym razie przyznanie im więcej praw niż w kulturze antycznej).

nadia napisał/a:
Marniutkie treściowo te kluczowe elementy religii katolickiej.


Ty tak uważasz. No to wykaż, że reinkarnacja ma więcej treści. A TG poproszę o niepodpowiadanie.

Reinkarnacja jest teorią logiczną i sprawiedliwą. Przeczytaj sobie to co wcześniej było już napisane. Jestem rozwalona upałem i pobytem nad jeziorem. Może później coś jeszcze więcej dopiszę.

[Golly Gee]

A o zasadach zsyntetyzować potrafi tylko tyle:
Łukasz84 napisał/a:
Jak ustąpisz miejsca babci w autobusie, albo oddasz kanapkę bezdomnemu na dworcu

No masz rację, że odpowiedziałem mało treściwie. Ale jak mam Ci odpowiadać na Twoje pytania krótko i trafnie skoro Twoja wiedza o Kościele Katolickim jest żadna? Trzeba by było zacząć od podstaw...

Ciągle tylko ten bełkot o miłości.

O miłości źle, o cierpieniu źle...

[PFC]

I nadal twierdzisz, że nie jest to religia wywołująca u wyznawców ciągoty do cierpienia i umartwiania?

Dla mnie jest to praca nad sobą, mozolne próby stawania się coraz lepszym człowiekiem... Wydaje mi się to pociągające i fascynujące. Zresztą ja jestem osobą niesamowicie poważną, tedy religia promująca np. hedonizm, itp. nie robiłaby na mnie większego wrażenia... I jeszcze jedno: sugerowałbym częściowo zastąpić słowo "cierpienie" "refleksją", bo jest to często bardziej odpowiednie... Wbrew pozorom katolik "cierpi" nie aż tak często, jak Ci się wydaje (no chyba, że grzesznik lub przez los doświadczony), natiomiast "refleksji" nad swym życiem powinien poddawać się nieprzerwanie i nie widzę w tym nic złego, wręcz przeciwnie...

nie daj boże uznałby ktoś, że cierpienie jest niepotrzebne.

Ciepienie jest potrzebne, nawet jeśli Bóg nie istnieje, moja droga... Bez niego nie byli byśmy tym, czy jesteśmy. Ciepienie jest potrzebne tak samo, jak szczęście... Ono naprawdę wzbogaca nasze życie, nadaje mu pewnej treści, często wrzuca człowieka w tak niesamowity cyklon uczuć i emocji, że - chcąc nie chcąc - musi się on zmierzyć z nimi i z samym sobą... i tak oto wykuwają się jednostki.

Nie przeżyłeś? Nie wiesz.

Bo to prawda, bardzo często... Wiesz jak to np. jest zabić człowieka Albo gdy umiera Ci dziecko ...W wielu sytuacjach reguła ta znajduje zastosowanie.

Cierpisz, bo jesteś niedoskonały i błędy popełniasz?

A co? Mam się z tego cieszyć Oczywiście, że z bardzu wielu rzeczy nie jestem zadowolony... Lecz w tej formie cierpienie (a raczej refleksja) pozwala na dostrzeżenie pewnych problemów ich analizę i wyciągnięcie wniosków... Tak więc w dalszej perspektywie prowadzi to do zaniku problemu i konsolidacji osobowości... Cierpienie samo w sobie nie ma przecież wielkiego znaczenia...; liczy się tylko wtedy, gdy motywuje człowieka do pewnych zmian swego trybu życia, poglądów, itp.

Samobiczownik, jak mamę kocham.

Nie da się ukryć, że PZU nie jestem.

Zwłaszcza biorąc pod uwagę to, ze człowiek nie katujący się w ten sposób dla Ciebie pozostaje jedynie ignorantem, co oświecenia dopiero dostąpić musi, a wraz z wiedzą przyjdzie do niego ta cenna świadomość, że świat jest cierpieniem.

Pozostaje człowiekiem z innym systemem wartości i tylko tyle lub aż tyle ... No i wcale nie powiedziałem, że jakiegoś oświecenia kiedyś tam dostąpi, chociaż czasami faktycznie do tego dochodzi. Zresztą inni ludzie słabo mnie interesują.

Faktycznie wszyscy jesteśmy Hiobami wystawianymi na próby?

Na to wychodzi.

Można się wówczas często wypisać z tego globalnego Fear Factora.

Oczywiście, że można... Masz wolny wybór. Droga wolna, idź gdziekolwiek chcesz.

Nagrodą jest wspięcie się o ten jeden szczebelek wyżej w swym dążeniu do doskonałości (i Królestwa Niebieskiego oczywiście, jakie by ono nie było).
_________________

Myślałem, że miałaś na myśli nagrodę w rodzaju domku w chmurakch i 100 heurys. Ale jeżeli samodoskonale się nazwać nagrodą, to praktycznie każdą czynność da się pod ten termin podciągnąć, więc dlaczego akurat katolikom to wymawiasz?

Nic Ci nie zostanie podarowane mój drogi

Nie zrobiłem dotąd nic, za co trzebaby mnie karać szczególnie.

Jestem rozwalona upałem i pobytem nad jeziorem.

Jak to mawiają: "tchórz zawsze ma jakieś przeszkody".


PS. Chciałbym wszystkich wyprowadzić z pewnego błędu. Otóż osobiście nie czuję się katolikiem ...Niemniej mam dla chrześcijaństwa bardzo wiele sentymentu oraz szacunku i ta właśnie doktryna była zawsze szczególnie bliska memu sercu, tedy zamierzam jej bronić. Na dzień dzisiejszy uważam się za egzystencjalistę, lecz jeszcze nie zdecydowałem do końca, czy moim mentorem będzie Sartre czy też Japsers.

[pani_minister]

sugerowałbym częściowo zastąpić słowo "cierpienie" "refleksją",

Nie nie. Ja tu właśnie o cierpieniu jako takim piszę, a nie o refleksjach. Bo refleksje mogą przyjść albo i nie, a cierpienie kopie Cię w pysk i uwagi niepodzielnej wymaga. I jedni z tego kopa cieszyć się będą, bo mogą sobie refleksje do niego dopisać (vide: katolicyzm), a inni po prostu odsuną się poza zasięg i coś chłodnego na siniaki przyłożą. Bez dodatkowych rozważań, bo nie muszą refleksyjności sobie bólem pobudzać.

i tak oto wykuwają się jednostki

Przerośnięte muszki owocówki
Jest częścią życia, nie przeczę, tak jesteśmy my i świat ukształtowani, że jest na nim ból i śmierć. Ale ani na śmierci nie mam zamiaru skupiać się żyjąc, ani na cierpieniu będąc szczęśliwa.

W wielu sytuacjach reguła ta znajduje zastosowanie.

Niby w jakich? Zostanę nagle uprawniona przez bliżej nieokreśloną władzę do porozmawiania z kobietą, której dziecko też umarło? W niczym nie zmieni to ani mojego, ani jej, ani tego dziecka położenia. Ale jako gatunek mamy to do siebie, że lubimy wszystko przeżywać stadnie Cierpienie też tak oswajamy

Mam się z tego cieszyć

Jeśli chcesz. Wystarczy zaakceptować.

Cierpienie samo w sobie nie ma przecież wielkiego znaczenia...; liczy się tylko wtedy, gdy motywuje człowieka do pewnych zmian swego trybu życia, poglądów

Nie ma znaczenia. I nie liczy się. Jeśli człowieka mobilizować trzeba kopniakami od losu, to co to za mobilizacja? Cierpienie to cierpienie, bez sensu, bez potrzeby, bez celu. Cel zostaje mu nadany dopiero przez ludzi, kiedy muszą jakoś ból oswoić, więc zaczynają myśleć, że jest potrzebny. Człowiek to nie stal, co hartować trzeba, żeby właściwości stali nabrała. Człowiek może pozostać człowiekiem jednego dnia cierpienia nie przeżywszy.

Zresztą inni ludzie słabo mnie interesują

Mnie interesują niezwykle. Tylko mało się nimi przejmuję

Ale jeżeli samodoskonale się nazwać nagrodą, to praktycznie każdą czynność da się pod ten termin podciągnąć, więc dlaczego akurat katolikom to wymawiasz?

Bo akurat u katolików powstał termin auto da fe i koncepcja oczyszczania przez ogien. Cierpienie = okazja, dobro, pozytyw. Bo wychodzisz z niego "lepszy".

idź gdziekolwiek chcesz

Dawno poszłam. I Ty też

[PFC]

Bez dodatkowych rozważań, bo nie muszą refleksyjności sobie bólem pobudzać.

No pewnie... Tylko katolicy są tacy ograniczeni... O to Ci chodziło Tyle tylko, że ci "inni" często na żadną refleksję się nie zdobywają.

Ale ani na śmierci nie mam zamiaru skupiać się żyjąc, ani na cierpieniu będąc szczęśliwa.

No... To powodzenia w cieszeniu się chwilą.

Zostanę nagle uprawniona przez bliżej nieokreśloną władzę do porozmawiania z kobietą, której dziecko też umarło?

Nie chodzi tu o możliwość rozmowy, lecz empatię, która w takim wypadku bywa bardzo ograniczona.

Wystarczy zaakceptować.

Wolę ulepszać. Przynajmniej się staram.

Człowiek może pozostać człowiekiem jednego dnia cierpienia nie przeżywszy.

A i owszem, tylko co to za człowiek będzie

Cierpienie = okazja, dobro, pozytyw. Bo wychodzisz z niego "lepszy".

Moim zdaniem to się często sprawdza.

Dawno poszłam. I Ty też

Pozostaje, wszakże, pytanie dokąd nas to zaprowadzi?

[TFA]

Ja wierze, podkreslam WIERZE w odradzanie sie swiadmomosci istnienia, ale jako zupelnie inna osobowosc i osoba. Czyli po prostu, ze zaczynamy od nowa.

[pani_minister]

Tyle tylko, że ci "inni" często na żadną refleksję się nie zdobywają.

Trudno. Nie uważam, że należy im w takim przypadku dowalić, żeby się jednak zdobyli.

lecz empatię, która w takim wypadku bywa bardzo ograniczona

Empatia zawsze jest ograniczona, wydaje nam się, tylko, ze wiemy, co druga osoba myśli / czuje. A teraz powiedz mi jeszcze, dlaczego tak właściwie empatia jest pozytywna? Co daje mi to, że wydaje mi się, że wiem, co czuje bliźni? Przecież to jego cierpienie, na jego rachunek idzie, jego wzbogaca albo i nie.

tylko co to za człowiek będzie

Najzupełniej normalny ludź. Odwrócę to: co zmieni w nim zasadniczo fakt, ze przez całe życie cierpiał?

Tylko katolicy są tacy ograniczeni... O to Ci chodziło

Między innymi. Dziedzictwem katolicyzmu jest dla mnie przypisywanie cierpieniu wartości, szukanie go w celu samodoskonalenia. W żadnej innej religii nie dostrzegam tak wyraźnego elementu masochizmu. A ograniczenie rozumiem dość neutralnie, jako postawienie ogrodzenia między swoimi poglądami, a innymi. Każdy ma taki płotek.

Pozostaje, wszakże, pytanie dokąd nas to zaprowadzi?

Komu pozostaje, temu pozostaje, ja celu nie mam i dawno o niego nie pytam

[PFC]

To też jest jeden ze skutków ubocznych powiązania w naszej kulturze bólu z mądrością. Nie przeżyłeś? Nie wiesz. Prawo do wypowiadania się nabywasz po przejściu prób dopiero. Dość pierwotne i ciekawe myślenie

Empatia zawsze jest ograniczona, wydaje nam się, tylko, ze wiemy, co druga osoba myśli / czuje. A teraz powiedz mi jeszcze, dlaczego tak właściwie empatia jest pozytywna? Co daje mi to, że wydaje mi się, że wiem, co czuje bliźni?

Sama sobie tutaj zaprzeczasz. ...To jak to jest z tym wypowiadaniem się przed faktem? Zdecyduj się.

Najzupełniej normalny ludź.

Taa jasne. Hybryda, a nie ludź... To samo jest i w drugą stronę. Człowiek musi wszystkiego doświadczyć.

Dziedzictwem katolicyzmu jest dla mnie przypisywanie cierpieniu wartości, szukanie go w celu samodoskonalenia. W żadnej innej religii nie dostrzegam tak wyraźnego elementu masochizmu.

Całkiem zrozumiały tekst z punktu widzenia nihilisty. Moim zdaniem zawsze lepszy masochizm, niż naiwne samozadowolenie, choć od obu jestem równie daleki.

Komu pozostaje, temu pozostaje, ja celu nie mam i dawno o niego nie pytam

No i dlatego się nie dogadamy... Bo ja jestem tematyką bardzo zainteresowany, a TY masz ją gdzieś... Jesteśmy na zupełnie innych płaszczyznach.