Czemu jeżeli jesteś dobry dla dziewczyny opna Cie niechce!!!

[Dzindzer]

Bo zdarza się, że i od takich odchodzą, zwyczajnie dobrych. Do gorszych, wręcz złych; czego potem same nie potrafią wytłumaczyć.

bo sie ciekawszy/lepszy/madrzejszy/seksowniejszy/ponetniejszy wydawał, potem sie okazywało coś zupelnie innego. Bo facet mial taki sposób na panny, bo ona spragniona była tego nco on oferowal wyczuwajac na co sie ładnie da zlapac. Nie sadze by ktos odchodzac do innego myslal o tym innym, ze w jakis sposób zły czy gorszy

[Ted Bundy]

Bo ja nie twierdzę, że kwestia sporną jest owy cukierkowaty facet. Wiadomo, że taki się często nie podoba. Mówię ja to człowieku dobrym najważniejszych sytuacjach życiowych, nie mówię o skrajności czy dewiazji.

a wiesz,czemu tak się dzieje,czasem, niestety?

Bo z reguły są młode. A nawet jak nie są, dalej ich poziom mentalny sięga freblówki. Bo nikt ich, za przeproszeniem, nie kopnał wcześniej w dupę i nie skrzywdził, by na własnej skórze przekonały się o tym, jak jest bezcenny i ile znaczy dobry, honorowy, czuły i wartościowy facet. Niestety, do tego budującego wniosku najczęsciej dochodzą po rozczarowaniach ułudą, blichtrem i tandetą, na którą kiedyś tak ochoczo poleciały

[neo7]

Bo zdarza się, że i od takich odchodzą, zwyczajnie dobrych. Do gorszych, wręcz złych; czego potem same nie potrafią wytłumaczyć.

bo sie ciekawszy/lepszy/madrzejszy/seksowniejszy/ponetniejszy wydawał, potem sie okazywało coś zupelnie innego. Bo facet mial taki sposób na panny, bo ona spragniona była tego nco on oferowal wyczuwajac na co sie ładnie da zlapac. Nie sadze by ktos odchodzac do innego myslal o tym innym, ze w jakis sposób zły czy gorszy

Jeżeli odeszła od dobrego, uczciwego faceta do słodkiego drania to może i lepiej że wcześniej niż później. Jak ćma do światła lampy. Poleciała bo się wydawał atrakcyjniejszy. Po co komu taka głupia dziewczyna. A to że wylądowała później z ręką w nocniku to już jej problem.
Tylko darujmy sobie tutaj gadkę o jakichś wielkich uczuciach - po prostu samica poszła do innego samca i tyle w temacie.

[shaman]

Dzindzer, dziękuję, o tę właśnie wypowiedź chodziło <browar> that's the point. A Ted i neo przedstawili autorskie rozszerzenia tezy topic's done.

[Dzindzer]

Poleciała bo się wydawał atrakcyjniejszy. Po co komu taka głupia dziewczyna

a czy gdyby poleciała do tego który wydaje sie gorszym nie była by głupia dziewczyna

[neo7]

Poleciała bo się wydawał atrakcyjniejszy. Po co komu taka głupia dziewczyna

a czy gdyby poleciała do tego który wydaje sie gorszym nie była by głupia dziewczyna

Napisałem że była głupia (hipotetycznie) ponieważ tak łatwo dała sie omamić. Ponieważ nie potrafiła odróżnić tego co prawdziwe od złudzeń. Złapała się na lep, nie potrafiąc realnie ocenić sytuacji. I gdzie ta cała kobieca intuicja, która rzekomo chroni kobiety przed porazkami, jakoś kiepsko z wami, skoro nie potraficie wyczuć w co się pakujecie.

[jbg]

I rzeczywiście, @shaman, masz rację że kobiety lecą na dupków a fajni faceci siedzą sami. Obserwuję to w swoim otoczeniu i to niestety bolesna prawda.

Tylko czemu zawsze słychać to z ust facetów, którzy uważają się za fajnych? Prawda jest taka, że "fajny facet" to desperat, któremu chorobliwie zależy. Który robi wszystko dla niej, dla którego jest całym światem. Czy to jest tylko jego wina, tak nie mówię. Ale mówienie, że to "złe dziewczyny, które lecą na dupków, a nie na takich fajnych facetów jak my" jest żałosne. Doświadczyliście tego, czas się nauczyć na błędach i iść dalej, a nie płakać nad niesprawiedliwością świata.

i boję się czy znajomość przetrwa.

<spoiler>Nie przetrwa. Patrz wyżej.</spoiler>

[Dzindzer]

jakoś kiepsko z wami, skoro nie potraficie wyczuć w co się pakujecie.

a ty umiałes wyczuc w co sie pakujesz
Czasami trudno odróznic intuicje od leków i obaw. I dlaczego liczba mnoga, po co to wytykanie. Zawsze sa jednostki naiwne, malo znajace zycie. Zawsze sa tacy którzy sa bardzo sprytni. Piszesz tak jak by bycie z niewłasciwa osoba było deomena kobiet.

Napisałem że była głupia (hipotetycznie) ponieważ tak łatwo dała sie omamić

ja bym nazwala ja raczej naiwna

[ Dodano: 2007-06-09, 22:55 ]

Doświadczyliście tego, czas się nauczyć na błędach i iść dalej, a nie płakać nad niesprawiedliwością świata.

bo takie rozgoryczenie i opluwanie kobiet wszelakich jest żałosne. Kazdy dostal kiedys tam po dupie, sztuka jest wyciagniecie wniosków, praca nad soba a nie obrzydzanie sobie i innym płci przeciwnej, która to zekomo odpowiedzialna jest za to własnie niepowodzenie

[neo7]

a ty umiałes wyczuc w co sie pakujesz

Wiesz o mnie coś, czego ja nie wiem?

[shaman]

Doświadczyliście tego, czas się nauczyć na błędach i iść dalej, a nie płakać nad niesprawiedliwością świata.

Żeby nie było, powtórzę. NIE utożsamiać mnie z takim zachowaniem, ja dyskutuję. I to o grupie kobiet, a nie o kobietach jako takich.

A popieram

bo takie rozgoryczenie i opluwanie kobiet wszelakich jest żałosne. Kazdy dostal kiedys tam po dupie, sztuka jest wyciagniecie wniosków, praca nad soba a nie obrzydzanie sobie i innym płci przeciwnej, która to zekomo odpowiedzialna jest za to własnie niepowodzenie

Konkludując. Mężczyźni. I chłopcy. Znacie motywacje kobiet, wiecie jak należy się zachowywać, co robić po ew. niepowodzeniu - brać się w garść.

[Dzindzer]

a ty umiałes wyczuc w co sie pakujesz

najczesciej tak, chociaz swoje przeszłam.

Wiesz o mnie coś, czego ja nie wiem?

o tobie nie wiem chyba nic, a o co chodzi

[neo7]

a ty umiałes wyczuc w co sie pakujesz

Dzindzer o ile tak moge się zwrócić, to powyżej to był cytat Twojej poprzedniej wypowiedzi, a nie zapytanie skierowane w Twoim kierunku. Ale to tak na marginesie.

[Mona]

Pewnie to prawda, że niektóre młode dziewczyny wolą brutali i taki dobry facet, to nie dla nich. Być może inaczej nie będą potrafiły docenić tych dobrych, nie wiem... ale może być też tak, że akurat one wolą brutali. Taki mają gust, a nikt tutaj o tym nie pomyślał. Albo działa to na zasadzie, że takowa musi sparzyć się, bo inaczej prawdy oczywiste nie dotrą do niej. Jednak jaki jest patent na dobroć? Znowu powtórzę, jak i przy innych okazjach na forum, że pojęcie: "dobro", jest względne

Zdarza się tak, że panny kochające brutali dojrzewają, wychodzą za mąż i nadal są typem ofiary, bo już inaczej nie potrafią żyć, ale to nie o tym dyskusja...

Postuluję, aby ci dobrzy panowie zostali jednak tymi dobrymi, a nie próbowali udawać brutali, bo każdy dobry trafi w końcu na tą dobrą kobietę <browar>

[toor]

Postuluję, aby ci dobrzy panowie zostali jednak tymi dobrymi, a nie próbowali udawać brutali, bo każdy dobry trafi w końcu na tą dobrą kobietę <browar>

Obyś miała rację .
Amen.

[yeti]

Postuluję, aby ci dobrzy panowie zostali jednak tymi dobrymi, a nie próbowali udawać brutali, bo każdy dobry trafi w końcu na tą dobrą kobietę <browar>

Obyś miała rację .
Amen.

Mona ma rację. Tyle tylko że niektóre kobiety wolno dojrzewają do tego, żeby docenić dobroć. Ale jak patrzę po znajomych, to przynajmniej dwóch, którzy są tacy, doczekało się. W tej chwili jeden z kobietą po ,,przejściach'', która w końcu przejrzała na oczy i zrozumiała co jest dla niej ważne i dobre. I ten mój znajomy był dla niej prawdziwym darem niebios. Drugi jest z młodą (znaczy się jak dla mnie, bo przed 30) kobietą, która się wyszalała i teraz najważniejszy dla niej jest spokój, pewność i stabilizacja, bo poczuła, że nadszedł czas na dzieci. Widzę, że okazywana jej dobroć jest dla niej bardzo ważna i stara się ją odwzajemnić. Są ze sobą już prawie 5 lat i bardzo się kochają.

[Yasmine]

Ja tez przejrzałam na oczy dopiero po pewnych przejściach. Zawsze pociągali mnie faceci, którzy byli wyzwaniem. Bardzo pociągało mnie to, ze nie jestem pewna swego.A z związku który trwa prawie 2 lata wiele rzeczy wygasa, pojawia sie rutyna. Chciałam mocnych przeżyć. I teraz sobie myślę, jaka ja głupia byłam.

Albo działa to na zasadzie, że takowa musi sparzyć się, bo inaczej prawdy oczywiste nie dotrą do niej.

dokładnie...

[Mona]

Tyle tylko że niektóre kobiety wolno dojrzewają do tego, żeby docenić dobroć.

Z reguły są to kobiety, które nigdy wcześniej nie zaznały dobroci, dlatego proces jest tak długi. Rzucają się w ramiona twardzieli i chamów, bo być może taki był ich ojciec.
Ludzie, którzy wyrośli w normalnej, kochającej się rodzinie, z reguły nie mają problemów z przyjmowaniem i dawaniem dobra.
Może być też tak, że ktoś, kto nie zaznał dobra, tak bardzo go pragnie, że zwiąże się z dobrym człowiekiem, jednak po jakimś czasie rzuci go, bo nie będzie potrafił odnaleźć się w nieznanym sobie środowisku, a co najgorsze, nie będzie potrafił dawać dobra, a wtedy właśnie stwierdzi: "on/ona jest dla mnie za dobry/ra".

[shaman]

Lub ma niską samoocenę zrodzoną z kompleksów.

[Mona]

Lub ma niską samoocenę zrodzoną z kompleksów.

No tak, ale skąd kompleksy? Wyniesione z domu rodzinnego, bo stamtąd biorą się początki wszystkiego

[yeti]

Na jakimś forum niedawno była dyskusja o tym dlaczego kobiety czasami tkwią w toksycznych związkach, w których są maltretowane psychicznie albo fizycznie. Konkluzja była taka, że bardzo prawdopodobną przyczyną jest to, że takie właśnie relacje były w ich rodzinnym domu i nauczyły się jak żyć w takich warunkach, są one dla nich swego rodzaju ,,środowiskiem naturalnym'' w którym wiedzą jak się zachować w określonych sytuacjach. Innych sytuacji boją się, bo są one dla nich nieznane, obce i nie wiedzą co mają robić. Bo skąd mogą wiedzieć, że jak ktoś wyciąga do nich rękę, to nie muszą się kulić, bo ta ręka jest wyciągnięta żeby pogłaskać, a nie uderzyć. Smutne to, ale wysoce prawdopodobne, niestety.

[neo7]

Na jakimś forum niedawno była dyskusja o tym dlaczego kobiety czasami tkwią w toksycznych związkach, w których są maltretowane psychicznie albo fizycznie. Konkluzja była taka, że bardzo prawdopodobną przyczyną jest to, że takie właśnie relacje były w ich rodzinnym domu i nauczyły się jak żyć w takich warunkach, są one dla nich swego rodzaju ,,środowiskiem naturalnym'' w którym wiedzą jak się zachować w określonych sytuacjach. Innych sytuacji boją się, bo są one dla nich nieznane, obce i nie wiedzą co mają robić. Bo skąd mogą wiedzieć, że jak ktoś wyciąga do nich rękę, to nie muszą się kulić, bo ta ręka jest wyciągnięta żeby pogłaskać, a nie uderzyć. Smutne to, ale wysoce prawdopodobne, niestety.

Takie przypadki są może i prawdopodobne i faktycznie się zdarzają ale dotyczą stosunkowo niewielkiej grupy - głownie kobiet z syndromem dorosłych dzieci alkoholików.
Ten problem sięga jednak głębiej.
Wynika z podświdomości i programów, które kobiety mają zakodowane.
Przytoczę tutaj ciekawy cytat, który to obrazuje.

Kobiety kochaja drani...

No właśnie, dlaczego?

"Mężczyźni których w życiu kochałam byli draniami. Im większy drań tym większa miłość. Ci którzy byli dla mnie dobrzy i kochani, zostali szybciutko wdeptani w ziemię. Bywałam okropna. Zaczynałam się z kimś spotykac, widzieliśmy się parę razy, ja starałam się żeby "wypaść" jak najlepiej, a jak w odpowiedzi facet się angażował, kopałam po tyłku jak ostatnia franca...
Inną prawidłowością w moim zachowaniu było to, że najbardziej zawsze zależało mi na tych nieosiągalnych, tych którzy w jakiś niewyjaśniony sposób, uciekali mi, a ja cały czas chciałam jednak udowodnić, że potafię ich zdobyć..."

"Nie jestem w stanie tego pojąć, jak wiele sprzeczności jest w człowieku... Nie rozumiem, jak można chcieć czegoś, na co szanse się odrzuca... Każdy chce być kochany, każdy chce być pewny za swojego partnera, każdy chce czuć się bezpiecznie i naturalnie, a przede wszystkim nie czuć zagrożenia, że można ze strony tej osoby doznać krzywdy. Ile razy myślami krażyłam wokół spokojnego dobrego faceta, który kocha, szanuje, przytula i traktuje jak boginię...Tak, to w myślach, a co w rzeczywistości..?
Nie znoszę jak facet ujawnia się ze swoim zaangażowaniem, zauroczeniem, czy jakkolwiek by to nazwać, w "pięć minut" po zapoznaniu. Nie znosze, gdy traktuje mnie jak porcelanową lalkę, z która trzeba się cackać, żeby jej się nic nie stało. Nie chcę słuchac czułości, gdy nawet nie zastanowiłam się, czy w ogóle mi się podoba. Nie chcę widzieć maślanych oczu, zanim zobaczę jakim jest człowiekiem. I wreszcie nawet gdy już zacznę próbować, chcę dalej móc powalczyć o zaangażowanie, może uczucia, bo chcę oczywiście, żeby okazał się wrażliwy i uroczy, ale przede wszystkim ma być facetem, a dla mnie facet musi być twardzielem...
Nie wiem z czym to jest związane, ale ja zostałam obdarzona jakimś instynktem zdobywcy chyba i to na poziomie zawyżonym w stosunku do potrzeb normalnej kobiety. Dlaczego mam wrażenie, że jeżeli nie zawalczę o niego, to on jest mniej wartościowy. Dlaczego to co przychodzi łatwo jest mniej szanowane, i dotyczy to także ludzi, których uczucia zaskarbiamy bez przeszkód. Dlaczego marzę o szczęściu i spokoju u boku kogoś cudownie bliskiego, a potem jeśli nie okazuje się draniem i widzę, że jest na wyciągnięcie ręki, nawet nie mam ochoty spróbować...?

Może właśnie dlatego nie udał mi się jeszcze żaden związek, bo drań dobrego związku zbudować raczej nie potrafi... (hehe - ciekawe spostrzeżenie autorki i jakie odkrywcze zarazem) Może to dlatego, że właśnie w tak beznadziejny sposób "wybieram" kończę jako ta druga... Może mając takie podejście, jestem skazana na rolę kochanki... A może po prostu mimo 30 lat nadal jestem nie dość dojrzała, (30 - ci lat to tak niewiele)żeby docenieć to co naprawdę ważne i cenne w drugim człowieku... I na koniec, może zgodnie z tym o czym kiedyś już tu kiedyś pisałam, dzieje się tak dlatego, że zawsze chcę więcej, a więcej często znaczy trudniej..."

Czy ktoś to zrozumie????

[yeti]

neo7, bardzo dobry cytat, możesz podać źródło?

[neo7]

neo7, bardzo dobry cytat, możesz podać źródło?

Mogę:
http://jatadruga.blox.pl/2007/04/Kobiet ... drani.html

[kot_schrodingera]

Czy ktoś to zrozumie????

ależ to bardzo proste -

Zawsze pociągali mnie faceci, którzy byli wyzwaniem.

no właśnie, a co to za wyzwanie - pantoflarz facet ma mieć jaja i udowadniać to całem światu a kobieta to ... dodatek.

Ludzie, którzy wyrośli w normalnej, kochającej się rodzinie, z reguły nie mają problemów z przyjmowaniem i dawaniem dobra.

no włąśnie nie... może szukacie czegoś odmiennego??

Mężczyźni których w życiu kochałam byli draniami. Im większy drań tym większa miłość.

bo i większe wyzwanie - kobiet potrzebują misji - nie da się tak kochać, tulić itp bo to można z nudów

Inną prawidłowością w moim zachowaniu było to, że najbardziej zawsze zależało mi na tych nieosiągalnych

koiety też są ambitne

Nie znoszę jak facet ujawnia się ze swoim zaangażowaniem, zauroczeniem, czy jakkolwiek by to nazwać, w "pięć minut" po zapoznaniu.

bo i co to za facet?? nie ma nic innego do roboty??

Nie znosze, gdy traktuje mnie jak porcelanową lalkę, z która trzeba się cackać, żeby jej się nic nie stało.

często ci "dobrzy" traktują kobietę jak boginię a tworzy dystans

przede wszystkim ma być facetem, a dla mnie facet musi być twardzielem...

no właśnie. co można powiedzieć tym dobrym?? skończ się ciamkać weź się za życie, pokaż co jesteś wart, bo kobieta nie jest osią świata. Miej jakis cel w życiu...

[neo7]

Czy ktoś to zrozumie????

ależ to bardzo proste -

Zawsze pociągali mnie faceci, którzy byli wyzwaniem.

no właśnie, a co to za wyzwanie - pantoflarz facet ma mieć jaja i udowadniać to całem światu a kobieta to ... dodatek.

Ludzie, którzy wyrośli w normalnej, kochającej się rodzinie, z reguły nie mają problemów z przyjmowaniem i dawaniem dobra.

no włąśnie nie... może szukacie czegoś odmiennego??

Mężczyźni których w życiu kochałam byli draniami. Im większy drań tym większa miłość.

bo i większe wyzwanie - kobiet potrzebują misji - nie da się tak kochać, tulić itp bo to można z nudów

Inną prawidłowością w moim zachowaniu było to, że najbardziej zawsze zależało mi na tych nieosiągalnych

koiety też są ambitne

Nie znoszę jak facet ujawnia się ze swoim zaangażowaniem, zauroczeniem, czy jakkolwiek by to nazwać, w "pięć minut" po zapoznaniu.

bo i co to za facet?? nie ma nic innego do roboty??

Nie znosze, gdy traktuje mnie jak porcelanową lalkę, z która trzeba się cackać, żeby jej się nic nie stało.

często ci "dobrzy" traktują kobietę jak boginię a tworzy dystans

przede wszystkim ma być facetem, a dla mnie facet musi być twardzielem...

no właśnie. co można powiedzieć tym dobrym?? skończ się ciamkać weź się za życie, pokaż co jesteś wart, bo kobieta nie jest osią świata. Miej jakis cel w życiu...

Upraszczasz problem i powybierałeś z tekstu te najmniej kontrowersyjne elementy.
Istota problemu nie leży tutaj w tym, że facet jest trudny czy łatwy, bo może być facet z dobrym charakterem, który ma pasję, jest towarzyski i trudny, stanowi wyzwanie, to nie o to chodzi, - tutaj WARUNKIEM KONIECZNYM I NIEZBęDNYM TZW. MIłOśCI jest to, żeby facet był draniem, żeby był sukin***nem, który nie szanuje kobiety i ma ją ostatecznie zawsze w d**pie, niezależnie od wszystkiego, zawsze i wszędzie. I własnie takiego ona koffa, za takim tęskni - do pełni szczęścia brakuje tylko żeby jej od czasu do czasu przyp***lił. Wtedy będzie już w pełni szczęśliwa.

I tego właśnie jakoś nie mogę zrozumieć. Ale jak twierdzi autorka, ona również. No bo skąd w człowieku tyle sprzeczności. [/scroll]

[PFC]

no właśnie, a co to za wyzwanie - pantoflarz

Przykłady z życia uczą, że przy odpowiedniej determinacji ze strony kobiety każdy jednak tym pantoflarzem zostaje. Może jedynie różne punkty wyjścia bywają, ale efekt końcowy ten sam...

facet ma mieć jaja i udowadniać to całem światu

Ja tam zawsze myślałem, że facet z jajami niczego udowadniać nie musi. Po prostu jest jaki jest (tj. z jajami) i tyle.

[Mona]

Czy ktoś to zrozumie????

Uhmm... Są kobiety (mężczyźni też), które działają, jak wytresowane zwierzątko na zasadzie - przyciągania i odpychania => muszą czuć zagrożenia w związku, aby potem znów uspokoić się i tak w kółko. Dlatego zawsze będą przyciągały tych nie dobrych, choć miały szansę na dobry związek, to podświadomie schrzanią go.
Bardzo ciężko jest wyleczyć się z choroby o nazwie: "jestem ofiarą".

no włąśnie nie... może szukacie czegoś odmiennego??

Może są takie jednostki, ale sądzę, że większość kobiet, która zna dobro, wybierze jednak spokój

I tego właśnie jakoś nie mogę zrozumieć. Ale jak twierdzi autorka, ona również. No bo skąd w człowieku tyle sprzeczności.

Właśnie to jest ta choroba, której kobieta jest ofiarą. Ona doskonale wie o tym, że tkwi w toksycznym związku, ale nie ma pojęcia o tym, jak wyleczyć się z tego uzależnienia.
Jedynym sposobem jest to, jeśli ona sama w chwili przebłysku coś zrozumie, co oczywiście musi być poprzedzone tym, że usłyszy od postronnych ludzi o tym, że jej związek jest chory.

[yeti]

Czyli, częściowo podsumowując dyskusję, tzw. ,,nadmiernie dobry facet'' powinien uciekać gdzie pieprz rośnie jak trafi na kobiętę z trudnym dzieciństwem, a do tego przyjrzeć się rodzicom sympatii i zobaczyć jak żyją ze sobą.
No to jest jakiś pozytywny wniosek i wskazówka na przyszłość.

[Mona]

Czyli, częściowo podsumowując dyskusję, tzw. ,,nadmiernie dobry facet'' powinien uciekać gdzie pieprz rośnie jak trafi na kobiętę z trudnym dzieciństwem, a do tego przyjrzeć się rodzicom sympatii i zobaczyć jak żyją ze sobą.

Wiesz, niekoniecznie, bo może jej np. pomóc.

[neo7]

Czyli, częściowo podsumowując dyskusję, tzw. ,,nadmiernie dobry facet'' powinien uciekać gdzie pieprz rośnie jak trafi na kobiętę z trudnym dzieciństwem, a do tego przyjrzeć się rodzicom sympatii i zobaczyć jak żyją ze sobą.
No to jest jakiś pozytywny wniosek i wskazówka na przyszłość.

Może się przyglądać, a i tak g***wno zobaczy.
To co opisałem powyżej jest zakodowane w podświadomości i to na wiele pokoleń wstecz często. To spuścizna po przodkach, którzy chodzili z maczugami i jedynym sposobem na to żeby kobieta przeżyła była jej uległość i wyczuwanie emocji zanim dojdzie do użycia siły. Między innymi dlatego kobiety mają tak świetnie wyczulone odczuwanie emocji.
W tamtych czasach facet, który miał wysoka pozycję nie przychodził z kwiatkami i się nie płaszczył przed kobietą, tylko brał co chciał, bo jak nie to - miał maczugę i umiał jej użyć. Takie rzeczy niestety sa przechowywane jako pamięć w pniu mózgu i układzie limbicznym, który odpowiada za emocje no i niestety również za stan zakochania, który też jest emocją. U niektórych kobiet, a jest ich wiele, stan zagrożenia i stan zakochania jakoby współistnieja razem. I takich kobiet jest więcej, niż się nam wydaje.
Facet, który przyjdzie z kwiatkami, to w takim pojęciu żaden facet. Jest to chore ale działa nadal, mimo, że już mineło wiele tysięcy lat, od czasu, kiedy te programy powstały.